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【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0974 2001/11/14.Wed発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 19773部
情報提供・投稿・広告の御相談はこちらまで mailto:info@dgcr.com
登録・解除・変更・FAQはこちら http://www.dgcr.com/regist/index.html
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＜いますぐなんとかしてくれ、金はないが＞
■デジクリトーク MKチャット対談
ブロードバンドの話はまだ続く
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
■デジクリトーク
tomatoワークショップに参加して
---『tomato』というジョンブルなクリエイティブ集団---
関谷哲史
■セミナー案内
「Open－Ｉ」～顧客を逃さないウェブサイト構築術～
【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0974 2001/11/14.Wed発行
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＜いますぐなんとかしてくれ、金はないが＞
■デジクリトーク MKチャット対談
ブロードバンドの話はまだ続く
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
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■デジクリトーク MKチャット対談
ブロードバンドの話はまだ続く
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
───────────────────────────────────
かさい: こんばんわ 肩凝り＋頭痛の笠居ですー まだG4来ません～～(;_;)
まきお: ハマムーのタタリですね、それは（笑）風邪で悪寒のまつむらですー
さむいよおおおぉ(;_;)
かさい: あらら、大丈夫っすか？＜風邪 温泉行く前にぶっ倒れるんとちがう
か？(^^;)
まきお: 今ぶったおれてます...(--)
かさい: んじゃまあ、今回のチャットは体を気づかって短めにまとめましょう
か(^^;)
まきお: もーろーとしてるので、あらぬことを口走るかと思いますがよろしく
ですー
かさい: で、今日のネタなんですが、もう一回ブロードバンドやりません？
まきお: うちにはまだきてましぇええん(;_;)
かさい: それそれ、まだブロードバンドじゃない人、ブロードバンドって言っ
てもどうすりゃいいの？ って人に向けて
まきお: わたし向きですな。いますぐなんとかしてくれ、金はないが（笑）
かさい: 今すぐっていうのならCATV引け（笑）
まきお: だから金はないといっとるじゃろーがっ（笑）
●引けないエリアのヒトはくやしいぞっ
かさい: えーと、(^^;) どこからまとめるかな・・・まずは、ブロードバンド
と一口に言ってますが、どんな種類があるの？ ってとこから
まきお: そもそも、ブロードバンドってどういう意味なの？？
かさい: （データの）広い通り道、でしょ？
まきお: ブロードウェイ？
かさい: データだから「バンド」だよね。一度にデータのやり取りができる通
り道の幅のこと、で合ってる？
まきお: ネオンサインがキラキラと...
かさい: 熱で頭沸いとるな・・・(^^;) しっかりせえ～！
まきお: きにせず、きにせず、どぞどぞー
かさい: おいおい(^^;) えーっと、まずは流行りのADSLですね
まきお: 声が届く範囲でないと、使えないというあれですね。使う時に、電話
局に向かって「つかうぞー」と叫ぶ関係から、距離がかぎられると
かさい: はあ？（⌒▽⌒； どういうボケなのかわからん(^^;)
まきお: きにせず、きにせず
かさい: 絡むだけ絡んでほったらかしかい(^^;) まいったなあ・・・
まきお: すんませんー
かさい: ADSLより早くから常時ブロードバンド接続を提供してたのがCATVイン
ターネットね。ウチはこれです。ほんで、これからもーっと広いバン
ド幅提供するぞー、ってでてくるのがFTTH（光ファイバー）
まきお: Bフレッツとか、有線ですか？
かさい: ですです。有線は「有線ブロードネットワークス」 NTTは「Bフレッ
ツ」ですね
まきお: でも、マンションだと家の中までファイバーはひけません...
かさい: その場合はどうなるの？ 建物の外まで引いて、内部はEtherLANって
こと？
まきお: いわゆるインターネットマンションだと、EtherLANがあるので、それ
に接続、そうでない場合はデンワ線とかをつかうらしー
かさい: 電話線なのか、ふーん。んでね、これからブロードバンド導入するに
あたって、どれにすればいいの？ って事なんですが
まきお: おろおろしてます、わし(^_^;)
かさい: 宮沢賢治か、キミワ（笑） どれにするかって迷えるほど選択肢は多
くないんだよね、実際は
まきお: そうなんだよなぁ。あ、でもADSLはずいぶん事業者が増えたねぇ
かさい: メタリックがYahooに吸収されたけど、それでも事業者数は6社かな？
NTTを東西にわけたら7社か
まきお: 値段もずいぶん下がってきた。それだけに、引けないエリアのヒトは
くやしいぞっ
かさい: 引けない原因としては、やっぱり回線が先にデジタル化・光化しちゃ
ってることですかね
まきお: あと距離の問題が大きいっしょ
かさい: あ、そうね。一定距離以上だと速度落ちて使い物にならないらしいね
まきお: それと集合住宅問題。既存の電話をADSLにするのは可能だけど、新規
で線を引くのが難しかったり、光やCATVだとマンション全体での工事
が必要だったり。カサイさんとこはADSLサービス自体が未対応だった
の？
かさい: いや、それは確かめてないんだけど、ISDNにしてたので電話番号が変
わるのがまずかった
まきお: 入居時からISDNだとそうなりますよねー
かさい: とくに仕事で使ってる電話だからねえ。これはNTTの陰謀？
まきお: 交換機ごとに番号割り振りだからしょうがないんじゃないのかなー、
わからんが
かさい: んで、結果としてCATVなわけです。最近のマンションには、たいてい
CATVが引き込まれてますからねー
まきお: CATV自体は共聴システムにひきこむだけだから、古いマンションでも
可能だけど、ネットはノイズフィルターとか設置しないといかんので
けっこう大変なのだよ。しかし、規約がきびしすぎじゃCATV。前書い
たみたいに、一台しか繋げられない、追加は1000円とかさ。昇りも遅
い。いまどき昇り128ってのはなぁ
かさい: まあね、でもADSLのほうも似たようなもんじゃないの？＜規約
まきお: いや、そんな一台しか繋げられないなんて、聞いたことないじょ
かさい: そうなんか(^^;) しかし、ウチは選択肢が他になかった
まきお: うちはまだじたばたしとるぞ（笑）
かさい: 早く欲しかったからねえ(^^;) ていうか、いったいいつまで待てばい
いの？ って状態だったから
まきお: Bフレッツ？
かさい: いや、ブロードバンド全般に関してね＜いつまで
まきお: なるほど
かさい: これからの人はどれを選ぶべきなのかねえ？
まきお: 選択肢ないんでしょう(^_^;)？ んとね、今 YahooBBがいろいろつな
がらないってんで、問題になってるでしょう？
かさい: なってますねえ、ようやく電話サポートをはじめたけど、開線した人
だけなんでしょ？ サポート対象
まきお: そうなの(^_^;)？
かさい: らしいよ、まだつながってない人は「仮会員」扱いだから、メールサ
ポートだけなんだって
まきお: つながらないから、サポートが必要なのでは(^_^;)？
かさい: そうなんだよねー(^^;) 何を考えているのやら
●ほんとに必要かブロードバンド
まきお: でまぁ NTTの工事も混乱しとるみたいだしね。これから選ぶのであれ
ば、ややこしいことは考えずに、シンプルなコトを考えた方がいいか
もしれない
かさい: シンプルって？
まきお: ADSLでも専用に線を引くとかさ。待てるのであれば光まで待つとか。
でもまぁ、ほんとマンション住まいだと選択肢ないから、まず戸建
てを買うことを考えるべきかも（笑）
かさい: 常時接続ブロードバンドのために一戸建て購入か～(^^;) むりだろー
（笑）
まきお: 専用線ひけるな(^_^;)
かさい: 引ける引ける（笑）T1回線引ける
まきお: でまぁ、こういっちゃあもともこもないけど、回線事情は当分、貧富
の差がひどくなる一方なんじゃないですかね
かさい: それというのも、採算の取れるところでないとサービス提供できない
からだよね。つまり、住民数の少ない田舎では、採算が取れないから
サービス提供が遅れる（またはない）
まきお: 採算がとれるところは、混んでて、速度でないのでは(^_^;)？
かさい: ないよりマシでしょう(^^;)
まきお: 64しか出なかったら意味ないじゃん(^_^;)あれだよね、高速道路か光
ファイバーか、住民が選ぶってのはどうだ？
かさい: ん？ 高速道路を通すか、光ファイバーを引くかってこと？
まきお: 公共投資だよー。ニュースみろよ(^_^;)
かさい: それ選ぶのは政治家と土木建築業者だろー、なにが公共投資なもんか
（笑）
まきお: その政治家を選ぶのは住民だろーが(-''-;)。
かさい: そうだなー、なんでこうなんだろうなあ、日本って・・・(-_-;)
まきお: 民主主義を自分で勝ち取ってないから、民主主義の実感がないんです
かさい: ブロードバンドの話がエライとこへ行ったけど、これが実情かぁ…
まきお: わたしたちの親がね、「戦争に負けた」と語ることがあっても、「ア
メリカが民主主義をもたらした」と語ることがかつてあったでしょう
かー。そういうところが問題なのです
かさい: つまりはブロードバンドに地域格差が出るのも、結局は住民側に問題
があると・・・
まきお: まぁ、そういう面もあるんじゃないかと(^_^;)
かさい: 救いがないですねえ・・・(-_-;)
まきお: 救いはあるでしょう。民主主義なんだから
かさい: だって、民主主義の自覚がない民衆じゃあ・・・ようするに自覚せよ
ってことか
まきお: 政府が悪い政治家が悪い民衆が悪い、といってるのは、天に唾はく行
為ですよ
かさい: ですねえ
まきお: で、話はもどるけど、ブロードバンドなんて言ったってね、高速道路
には負けますよ。目に見えにくいものね
かさい: まあね。地域に落ちる金も高速道路の方がわかりやすいものね
まきお: ここがね、ネットの真価が問われるところだと思うんですよ。ホント
に有意義なものであるのなら、たとえば全戸光回線とかで、企業誘致
できるとかね。それが企業にとって本当に魅力かどうか
かさい: これからブロードバンドで高速道路にも勝るようなメディアが確立さ
れれば話も変わってくるのかな？
まきお: メディアじゃだめっす。税収が増えるようなことでないと。消費者を
増やしてもダメなんすよ、地方は
かさい: まずは、選挙の投票をネットでできるようにするってのは？
まきお: それは、できてもワシは絶対いや(^_^;)
かさい: なんで？
まきお: 振り込みやコンビニ決済さえ満足にフォローできないITなんて信用し
とらんから（笑）
かさい: わはははははは
まきお: ラクすること考えちゃますます民主主義の実感がなくなるじょ。だか
ら反対。選挙公報とかを webでみられるようにしてほしいとは思うけ
どね
かさい: 結局さ、いま無理してブロードバンドにするこたあないって事かい？
まきお: ネットジャンキーには必要だけど、世間一般で考えると、どうしても
必要かというと、そのまえに、うちのオヤジは iModeも全然使えない
という事実が立ちふさがるのであるよ（笑）
かさい: ウチの親なんざ携帯電話すら持ってないよ（笑）
まきお: うちのオヤジな、デンチが切れるからと言って、外に出るとき、ケー
タイの電源きるんだよ。なんとかしてくれ(^_^;)
かさい: わははははは（笑） 一般大衆がどこまでネットに依存する率が増え
るか、ってことだなあ・・・やっぱ、あれですか？ エロでしょうか
？(^^;)
まきお: どうしてもそうつなげたいんか？(^_^;)
かさい: つなげたいわけじゃないよー、勝手につながるのさ(^^;)
まきお: まずね、デスクトップマシン販売を法律で禁止する
かさい: （⌒▽⌒； そんで？
まきお: ノートPCをすべてリースのみにする（笑）あ、デスクトップは免許制
でもいいな（笑）
かさい: でリース料に税金を乗せるのか？
まきお: いや、そうではなくてですな、フツーのオジサンがね、デスクトップ
マシン買って、死蔵してるケースが多いと思うんですよね
かさい: うん、たしかに多そうだな、それは
まきお: 起動しないと使えないでしょう？ 起動しないと使えない家電っての
は基本的にないよな。あと、国民総メルアド制を導入する（笑）
かさい: 国民総番号制って構想が昔あったな（笑）生まれたら戸籍とメルアド
が与えられるのか。絶対だれも使わないな、そのアドレス(^^;)
まきお: あー(^_^;)
かさい: あ、でも免許取るときとか、住民票の申請とかは、そのメルアドから
でないとできないわけだ
まきお: まぁ、それくらいやればね、道路のかわりに光回線をひいてもらえる
のではないかと(^_^;)
かさい: なるほど(^^;)
まきお: なんか、ネットっていうのはフシギで、まったく別の社会になっちゃ
ってるのね、今
かさい: そうだね、匿名性が一つの魅力になってるフシがある
まきお: ちゅかですね、ネットで収入を得てネットで消費しているみたいな。
別の世界の出来事みたいに思う時があるよ。単に熱が38度くらいあ
るからかもしれんが、今(^_^;)
かさい: 収入源や消費の場としてネットが確立するのは悪いことじゃないと思
うが、それが現実と違う世界になってしまってるのは、ちょっと問題
かもしれないな
まきお: 生きていくために、ブロードバンドが必要か？というと、よくわから
ない。でまぁ、徐々にね、現実世界に近づきつつあるとは思うんだけ
どね。けして、世の中がネット中心でまわっているわけではない、と
いうことは知っておかないとおかしなことになるような気はしてます。
ネットを使うための高速回線、ではなくね。なんか目的があっての
高速回線にならないとね
かさい: きちんと現実社会の一部として機能したときに、ネット環境やそれに
かかわる姿勢なんかも明らかになるのかもね
まきお: それはともかく、速い回線は欲しい(^_^;)
かさい: やっぱり欲しいんか(^^;) どないやねん～
まきお: ネットジャンキーやもん（笑）
【笠居 トシヒロ／グラフィックデザイナー】
PBG4ですが、納品予定日にまだこねーよ、ってメールしたら、翌日Appleスト
アから電話があって、もうちょっと待ってくださいとのこと。と、その翌日現
地から「出荷しました」ってメールが。週が明けて月曜日、またAppleストア
から「発送しました」って電話。おせーよ、もうメールで連絡きてるよ（笑）
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
ひさしぶりに風邪である。寒気が治まらない。こういう時に限って、仕事が山
積み。
<http://www.makion.net/>
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■デジクリトーク
tomatoワークショップに参加して
---『tomato』というジョンブルなクリエイティブ集団---
関谷哲史
───────────────────────────────────
今から6年前、まだ僕が大学の3年生だった頃、新宿のタワレコでモノクロのタ
イポグラフィがゴチャゴチャしたジャケットのCDを見つけた。その場で引き寄
せられるように、文字通りジャケ買いした。周りの友人はほとんどの人がその
CDを持っており、それが『Underworld』のファーストアルバム（厳密にはちょ
っと違う）と知ったのはずっと後の事だった。英国の渋いフィーリングと日本
のワビサビ混ぜたような印象を持った記憶がある。
『Underworld』というテクノユニットは『tomato』のメンバーの2人であり、
それからいろんな所で『tomato』の作品がみられるようになった。
僕も『Underworld』のLiveに2回程足を運び、自分の中の青春の一つとして認
識しても恥ずかしくないくらいな価値を持つようになった。彼等の音は、いつ
聞いても新鮮だからだ。
そして、先月の初めに衝撃的なメールが流れてきた。『tomatoワークショップ
にヘルプスタッフとして参加しませんか？』というものだった。
無我夢中で『tomato』に対する熱き想いを語り、tomatoというジョンブルなク
リエイティブ集団と過ごすエキサイティングな5日間の始まりだった。とかっ
こよく行けばよかったのだが、英語やマシンのセットアップの問題などが山の
ようにあり、ワークショップをLive感覚で楽しむという訳にはいかなかった。
実際、僕自身もワークショップ以前は、『tomato』の活動を断片的に捉えてい
たような気がする（しかし、今回のワークショップには『Underworld』の2人
は来日しなかった）。
『tomatoワークショップ』はスケジュール通りにはいかない、トラブルを楽し
むようなところがある、と主催側から聞いてはいた。がしかし、『tomato』の
出した課題は、個人個人のイメージを大事にし、それを表現して、周りの人達
にプレゼンテーションするというようなベーシックなものだった。それが時に
はグループだったりする。
『tomato』=デジタル世代ならでは；
表現＝絵のうまさ；
作品の質=完成度；
というような価値観が自分の中でガラガラと音を立てて崩れていった。
大事なのはイメージを形にする事である。何かを表現しようと思ったら、イメ
ージする事が大事だ。リアルである必要は絶対ではない。そのイメージが観る
人の心に『スゥー。。。』と入っていく時、それがコミュニケーションではな
いだろうか？
午前中に、昨日出た課題の講評をやっていた。『tomato』のメンバーの一人は
ねそべって講評していた。もちろんだらけている訳ではない。リラックスする
ことはものを表現する上で大事であり、表現するという事においては『tomato』
もワークショップ参加者も一緒であるということだ。
はっきり言ってこんな光景は観た事がない。僕自身も美術教育を何年か受けて
きたが、課題の結果には何かしらのランクをつけ、教える方がいばっていたり
という光景ばかりだったような気がする。
『tomato』のメンバー3人が話しているのを観ていた時、何かを感じた。年令
が離れている同士であるのにもかかわらず、上下関係を感じさせないのだ。出
世やお金の為に相手をののしる事はない、いつでも励ましあい、批判しあう。
友情で成り立っているそうだ。
ジョーンウォリカーという『tomato』の立ち上げ時から携わっているデザイナ
ーが、最終日のセミナーで来場者に配る『tomato新聞』のレイアウトをしてい
た。ワークショップ参加者の名前と作品のレイアウトだ。
彼はかなり冗談好きでどんなにせっぱが詰まろうと冗談だけは忘れない。その
精神性はおおいに学びたいものだ。でも、普通の人がやるとオヤジギャグにな
るのかもしれない。
その彼がレイアウトしてる時、その姿勢からある言葉を思い出した。僕が通っ
ていた二輪英車専門学校トリニティスクールの校長の言葉だ。『初めて、英国
に行った時、英国人がバイクいじりしているのを観て感動した。彼等は、バイ
クの接し方からして我々のそれとは異なる』つまり、紳士的というか伝統を大
切にするとかうまく説明できないがそんな感じであろう。
ジョンブル魂健在；
今は最新のMacG4の前だがあれが筆であろうと写植であろうとジョーンウォリカ
ーの姿勢はきっと同じなはずだ。校長はさらに続けて言った。『英国人がバイ
クをいじる時は軍手を絶対にしない。手を油だらけにしながらいじる』
セミナーの後の質疑応答でこんな質問が出た。『今は、情報が全てデジタル化
されていますが、新聞というメディアはなくなってしまうのでしょうか？』
という問いに『tomato』が、『僕は、新聞の手触りとめくった時の臭い、読ん
だ後に手が真っ黒になるのがとても好きなんだ』と答えていた。3DCGがいくら
発達しようと泥遊びは楽しいと目を輝かせて言ってみたいものだ。
『tomato』のマネージメントを担当しているスティーブべ－カーが、企業の数
だけマネージメントの仕方は無数にあり我々はその中の一つにしかすぎないと
セミナーの中で言っていた。
そのセミナーの後に彼が廊下でちょこんと座って独りでサンドイッチを食べて
いた。その姿勢にも何故か彼の生き様と『tomato』のスタイルがダブって観え
た。『いいスピーチをありがとう』というのを英語で言ってみた。『Thank
you』とスティーブ。多分、通じたはずである。
何を隠そう、準備の日に『tomato』に自分のポートフォリオを恐れ多くも観て
もらった。その時は、残念ながら英語がしどろもどろで通訳を通したが。。。
もしグローバルに活動するなら、英会話程度は必須であり、今後の僕のテーマ
でもある。英語が英語として認識せずにイメージとして捉える日が来るといい
なと思う。
セミナーの後のパーティー中にトイレにいくと『tomato』のある2人が用を足
していて一人が豪快におならをした。僕も負けずとやってみたが音がイマイチ
だった。体の大きさも全然違うしなぁと思いながらこれで『tomato』に一歩く
らい近ずいたか？ と勝手に思ってみた。
5日間のワークショップの中では、様々な人と知り合って、様々な人とコミュ
ニ－ケーションして、様々な事をやって、創作には携わらなかったけども、
『tomato』というものの全体像を観れた、捉える事が出来たという事で大変意
義深いものになったと思う。
来年はスタッフではなく参加者として参加したいか？ と聞かれれば、『う～
ん？』と唸ってしまうけれども、何年かして、またポートフォリオを観せて
（通訳なしで）談義出来たら素敵だなぁなんて思っている。その時はこちらか
ら倫敦に出向きたい。
PS；『tomato』にプレゼンテーションしたポートフォリオは、何部か刷って渋
谷のにある本屋さんで売り出す予定です。希望者は、メールでおっしゃって下
さればと思います。
【せきやてつし】sekiyac@triton.ocn.ne.jp
1973年生まれ。1998年第3回日本デジタルアートコンテスト入賞。1999年アー
バナート＃8キヤノン賞。2000年JACA2000VA準グランプリ。ディジタル・イメ
ージ会員。
http://www4.ocn.ne.jp/~sekiyac/
英車二輪専門学校【トリニティスクール】
http://homepage2.nifty.com/TRINITYSCHOOL/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■セミナー案内
「Open－Ｉ」～顧客を逃さないウェブサイト構築術～
http://www.dsp.co.jp/~osaka/seminar/
───────────────────────────────────
デジタル業界専門人材サービス、株式会社デジタルスケープ主催のe-ビジネス
セミナー。「実践ウェブ・ユーザビリティ」を主題に、ユーザビリティの目的
や原則、ガイドラインの詳細、ウェブサイト構築サイクルへの定着方法やユー
ザビリティテスティング等を解説する。
日時 11月22日（木）13時00分～16時30分（12時30分より受付）
場所 大阪産業創造館4Fイベントホール
大阪市中央区本町1-4-5（地図 http://www.b-platz.com）
参加費 2000円（当日、会場にて支払）
定員 150名（定員になり次第締切）
講師 篠原稔和 上野学
主催 （株）デジタルスケープ
共催 大阪市ソフト産業プラザIMEDIO
申込み方法 上記URLよりお申し込み下さい
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■編集後記（11/14）
・ハニー号との散歩時に、近所の駐車場で見慣れぬリアスタイルの車があった
ので前に回ってみたら、欧州風の古典的な顔つきだった。光岡自動車のviewt
ではないか。この光岡ってミニ自動車メーカーが好きで、市内にあったショー
ルームによく見に行ったものだが、遠くに引っ越してしまった。ここのサイト
は以前はどーしょーもないもんだったが、最近はきれいになった（スキップし
たいところはあるが）。驚いたことにオロチはじめ各車のプレス用ダウンロー
ドコーナーまであった（いい写真もありますぜ）。光岡以外に注目は、東北で
自動車メーカーの名乗りをあげた会社があったっけ。その後どうなっただろう。
いま街で見かけるとっても好きな車はミラ ジーノである。これはよくまとま
ったデザインだと思う。免許証ももっていないのにね～。 （柴田）
http://www.mitsuoka-motor.com/
・昨日のweb関連のコラムに激しく頷く。クライアントさんの無理をきいてき
たから、どうにかこうにかステップアップしてきたのだと思う。趣味でやって
いたら永久に気づかなかっただろう自分の欠点も知ることになる。クライアン
トの望みは果てしなく、予算は限りなく安く。この仕事はアーティスティック
なものではなく泥臭いもの。クライアントがいなければ仕事にはならないし、
向こうが気に入らなければ意味がない。いかに向こうの意向を汲みつつ、自分
の意見を通すか、だ。譲りたくない時は、何度も念押しすることもある。それ
はデザインだけでなく、文章表現にも及ぶ。向こうは既にあるパンフをもとに
話してこられるのだが、偏屈な私は構成が気に入らなかったり、紙の表現方法
をwebに使用しようとするのを阻止したくなる。ものによっては、サイトを作
ること自体を反対する場合もある。ただ単に存在すればいい、そんな認識なら
作らないほうがいいから。そういう先に限って、効果にシビア。クライアント
に損させたら次はありまへん。なので、先方が損するのがわかっているコンテ
ンツは断るか方向修正するほうが、双方のためにもいいのだ。（hammer.mule）
・プレゼント応募受付中。16日まで。<http://www.dgcr.com/present/>
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発行 デジタルクリエイターズ
<http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
情報提供・投稿・プレスリリース・記事・コラムはこちらまで
担当：濱村和恵
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★【日刊デジタルクリエイターズ】は無料です。
お友達にも是非お奨め下さい (^_^)/
★日刊デジクリは、まぐまぐ<http://rap.tegami.com/mag2/>、
Macky!<http://macky.nifty.com/>、カプライト<http://kapu.cplaza.ne.jp/>、
Pubzine<http://www.pubzine.com/>、E-Magazine<http://www.emaga.com/>、
melma!<http://www.melma.com/>のシステムを利用して配信しています。
Copyright(C), 1998-2001 デジタルクリエイターズ
許可なく転載することを禁じます。
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ブロードバンドの話はまだ続く
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かさい: こんばんわ 肩凝り＋頭痛の笠居ですー まだG4来ません～～(;_;)
まきお: ハマムーのタタリですね、それは（笑）風邪で悪寒のまつむらですー
さむいよおおおぉ(;_;)
かさい: あらら、大丈夫っすか？＜風邪 温泉行く前にぶっ倒れるんとちがう
か？(^^;)
まきお: 今ぶったおれてます...(--)
かさい: んじゃまあ、今回のチャットは体を気づかって短めにまとめましょう
か(^^;)
まきお: もーろーとしてるので、あらぬことを口走るかと思いますがよろしく
ですー
かさい: で、今日のネタなんですが、もう一回ブロードバンドやりません？
まきお: うちにはまだきてましぇええん(;_;)
かさい: それそれ、まだブロードバンドじゃない人、ブロードバンドって言っ
てもどうすりゃいいの？ って人に向けて
まきお: わたし向きですな。いますぐなんとかしてくれ、金はないが（笑）
かさい: 今すぐっていうのならCATV引け（笑）
まきお: だから金はないといっとるじゃろーがっ（笑）
●引けないエリアのヒトはくやしいぞっ
かさい: えーと、(^^;) どこからまとめるかな・・・まずは、ブロードバンド
と一口に言ってますが、どんな種類があるの？ ってとこから
まきお: そもそも、ブロードバンドってどういう意味なの？？
かさい: （データの）広い通り道、でしょ？
まきお: ブロードウェイ？
かさい: データだから「バンド」だよね。一度にデータのやり取りができる通
り道の幅のこと、で合ってる？
まきお: ネオンサインがキラキラと...
かさい: 熱で頭沸いとるな・・・(^^;) しっかりせえ～！
まきお: きにせず、きにせず、どぞどぞー
かさい: おいおい(^^;) えーっと、まずは流行りのADSLですね
まきお: 声が届く範囲でないと、使えないというあれですね。使う時に、電話
局に向かって「つかうぞー」と叫ぶ関係から、距離がかぎられると
かさい: はあ？（⌒▽⌒； どういうボケなのかわからん(^^;)
まきお: きにせず、きにせず
かさい: 絡むだけ絡んでほったらかしかい(^^;) まいったなあ・・・
まきお: すんませんー
かさい: ADSLより早くから常時ブロードバンド接続を提供してたのがCATVイン
ターネットね。ウチはこれです。ほんで、これからもーっと広いバン
ド幅提供するぞー、ってでてくるのがFTTH（光ファイバー）
まきお: Bフレッツとか、有線ですか？
かさい: ですです。有線は「有線ブロードネットワークス」 NTTは「Bフレッ
ツ」ですね
まきお: でも、マンションだと家の中までファイバーはひけません...
かさい: その場合はどうなるの？ 建物の外まで引いて、内部はEtherLANって
こと？
まきお: いわゆるインターネットマンションだと、EtherLANがあるので、それ
に接続、そうでない場合はデンワ線とかをつかうらしー
かさい: 電話線なのか、ふーん。んでね、これからブロードバンド導入するに
あたって、どれにすればいいの？ って事なんですが
まきお: おろおろしてます、わし(^_^;)
かさい: 宮沢賢治か、キミワ（笑） どれにするかって迷えるほど選択肢は多
くないんだよね、実際は
まきお: そうなんだよなぁ。あ、でもADSLはずいぶん事業者が増えたねぇ
かさい: メタリックがYahooに吸収されたけど、それでも事業者数は6社かな？
NTTを東西にわけたら7社か
まきお: 値段もずいぶん下がってきた。それだけに、引けないエリアのヒトは
くやしいぞっ
かさい: 引けない原因としては、やっぱり回線が先にデジタル化・光化しちゃ
ってることですかね
まきお: あと距離の問題が大きいっしょ
かさい: あ、そうね。一定距離以上だと速度落ちて使い物にならないらしいね
まきお: それと集合住宅問題。既存の電話をADSLにするのは可能だけど、新規
で線を引くのが難しかったり、光やCATVだとマンション全体での工事
が必要だったり。カサイさんとこはADSLサービス自体が未対応だった
の？
かさい: いや、それは確かめてないんだけど、ISDNにしてたので電話番号が変
わるのがまずかった
まきお: 入居時からISDNだとそうなりますよねー
かさい: とくに仕事で使ってる電話だからねえ。これはNTTの陰謀？
まきお: 交換機ごとに番号割り振りだからしょうがないんじゃないのかなー、
わからんが
かさい: んで、結果としてCATVなわけです。最近のマンションには、たいてい
CATVが引き込まれてますからねー
まきお: CATV自体は共聴システムにひきこむだけだから、古いマンションでも
可能だけど、ネットはノイズフィルターとか設置しないといかんので
けっこう大変なのだよ。しかし、規約がきびしすぎじゃCATV。前書い
たみたいに、一台しか繋げられない、追加は1000円とかさ。昇りも遅
い。いまどき昇り128ってのはなぁ
かさい: まあね、でもADSLのほうも似たようなもんじゃないの？＜規約
まきお: いや、そんな一台しか繋げられないなんて、聞いたことないじょ
かさい: そうなんか(^^;) しかし、ウチは選択肢が他になかった
まきお: うちはまだじたばたしとるぞ（笑）
かさい: 早く欲しかったからねえ(^^;) ていうか、いったいいつまで待てばい
いの？ って状態だったから
まきお: Bフレッツ？
かさい: いや、ブロードバンド全般に関してね＜いつまで
まきお: なるほど
かさい: これからの人はどれを選ぶべきなのかねえ？
まきお: 選択肢ないんでしょう(^_^;)？ んとね、今 YahooBBがいろいろつな
がらないってんで、問題になってるでしょう？
かさい: なってますねえ、ようやく電話サポートをはじめたけど、開線した人
だけなんでしょ？ サポート対象
まきお: そうなの(^_^;)？
かさい: らしいよ、まだつながってない人は「仮会員」扱いだから、メールサ
ポートだけなんだって
まきお: つながらないから、サポートが必要なのでは(^_^;)？
かさい: そうなんだよねー(^^;) 何を考えているのやら
●ほんとに必要かブロードバンド
まきお: でまぁ NTTの工事も混乱しとるみたいだしね。これから選ぶのであれ
ば、ややこしいことは考えずに、シンプルなコトを考えた方がいいか
もしれない
かさい: シンプルって？
まきお: ADSLでも専用に線を引くとかさ。待てるのであれば光まで待つとか。
でもまぁ、ほんとマンション住まいだと選択肢ないから、まず戸建
てを買うことを考えるべきかも（笑）
かさい: 常時接続ブロードバンドのために一戸建て購入か～(^^;) むりだろー
（笑）
まきお: 専用線ひけるな(^_^;)
かさい: 引ける引ける（笑）T1回線引ける
まきお: でまぁ、こういっちゃあもともこもないけど、回線事情は当分、貧富
の差がひどくなる一方なんじゃないですかね
かさい: それというのも、採算の取れるところでないとサービス提供できない
からだよね。つまり、住民数の少ない田舎では、採算が取れないから
サービス提供が遅れる（またはない）
まきお: 採算がとれるところは、混んでて、速度でないのでは(^_^;)？
かさい: ないよりマシでしょう(^^;)
まきお: 64しか出なかったら意味ないじゃん(^_^;)あれだよね、高速道路か光
ファイバーか、住民が選ぶってのはどうだ？
かさい: ん？ 高速道路を通すか、光ファイバーを引くかってこと？
まきお: 公共投資だよー。ニュースみろよ(^_^;)
かさい: それ選ぶのは政治家と土木建築業者だろー、なにが公共投資なもんか
（笑）
まきお: その政治家を選ぶのは住民だろーが(-''-;)。
かさい: そうだなー、なんでこうなんだろうなあ、日本って・・・(-_-;)
まきお: 民主主義を自分で勝ち取ってないから、民主主義の実感がないんです
かさい: ブロードバンドの話がエライとこへ行ったけど、これが実情かぁ…
まきお: わたしたちの親がね、「戦争に負けた」と語ることがあっても、「ア
メリカが民主主義をもたらした」と語ることがかつてあったでしょう
かー。そういうところが問題なのです
かさい: つまりはブロードバンドに地域格差が出るのも、結局は住民側に問題
があると・・・
まきお: まぁ、そういう面もあるんじゃないかと(^_^;)
かさい: 救いがないですねえ・・・(-_-;)
まきお: 救いはあるでしょう。民主主義なんだから
かさい: だって、民主主義の自覚がない民衆じゃあ・・・ようするに自覚せよ
ってことか
まきお: 政府が悪い政治家が悪い民衆が悪い、といってるのは、天に唾はく行
為ですよ
かさい: ですねえ
まきお: で、話はもどるけど、ブロードバンドなんて言ったってね、高速道路
には負けますよ。目に見えにくいものね
かさい: まあね。地域に落ちる金も高速道路の方がわかりやすいものね
まきお: ここがね、ネットの真価が問われるところだと思うんですよ。ホント
に有意義なものであるのなら、たとえば全戸光回線とかで、企業誘致
できるとかね。それが企業にとって本当に魅力かどうか
かさい: これからブロードバンドで高速道路にも勝るようなメディアが確立さ
れれば話も変わってくるのかな？
まきお: メディアじゃだめっす。税収が増えるようなことでないと。消費者を
増やしてもダメなんすよ、地方は
かさい: まずは、選挙の投票をネットでできるようにするってのは？
まきお: それは、できてもワシは絶対いや(^_^;)
かさい: なんで？
まきお: 振り込みやコンビニ決済さえ満足にフォローできないITなんて信用し
とらんから（笑）
かさい: わはははははは
まきお: ラクすること考えちゃますます民主主義の実感がなくなるじょ。だか
ら反対。選挙公報とかを webでみられるようにしてほしいとは思うけ
どね
かさい: 結局さ、いま無理してブロードバンドにするこたあないって事かい？
まきお: ネットジャンキーには必要だけど、世間一般で考えると、どうしても
必要かというと、そのまえに、うちのオヤジは iModeも全然使えない
という事実が立ちふさがるのであるよ（笑）
かさい: ウチの親なんざ携帯電話すら持ってないよ（笑）
まきお: うちのオヤジな、デンチが切れるからと言って、外に出るとき、ケー
タイの電源きるんだよ。なんとかしてくれ(^_^;)
かさい: わははははは（笑） 一般大衆がどこまでネットに依存する率が増え
るか、ってことだなあ・・・やっぱ、あれですか？ エロでしょうか
？(^^;)
まきお: どうしてもそうつなげたいんか？(^_^;)
かさい: つなげたいわけじゃないよー、勝手につながるのさ(^^;)
まきお: まずね、デスクトップマシン販売を法律で禁止する
かさい: （⌒▽⌒； そんで？
まきお: ノートPCをすべてリースのみにする（笑）あ、デスクトップは免許制
でもいいな（笑）
かさい: でリース料に税金を乗せるのか？
まきお: いや、そうではなくてですな、フツーのオジサンがね、デスクトップ
マシン買って、死蔵してるケースが多いと思うんですよね
かさい: うん、たしかに多そうだな、それは
まきお: 起動しないと使えないでしょう？ 起動しないと使えない家電っての
は基本的にないよな。あと、国民総メルアド制を導入する（笑）
かさい: 国民総番号制って構想が昔あったな（笑）生まれたら戸籍とメルアド
が与えられるのか。絶対だれも使わないな、そのアドレス(^^;)
まきお: あー(^_^;)
かさい: あ、でも免許取るときとか、住民票の申請とかは、そのメルアドから
でないとできないわけだ
まきお: まぁ、それくらいやればね、道路のかわりに光回線をひいてもらえる
のではないかと(^_^;)
かさい: なるほど(^^;)
まきお: なんか、ネットっていうのはフシギで、まったく別の社会になっちゃ
ってるのね、今
かさい: そうだね、匿名性が一つの魅力になってるフシがある
まきお: ちゅかですね、ネットで収入を得てネットで消費しているみたいな。
別の世界の出来事みたいに思う時があるよ。単に熱が38度くらいあ
るからかもしれんが、今(^_^;)
かさい: 収入源や消費の場としてネットが確立するのは悪いことじゃないと思
うが、それが現実と違う世界になってしまってるのは、ちょっと問題
かもしれないな
まきお: 生きていくために、ブロードバンドが必要か？というと、よくわから
ない。でまぁ、徐々にね、現実世界に近づきつつあるとは思うんだけ
どね。けして、世の中がネット中心でまわっているわけではない、と
いうことは知っておかないとおかしなことになるような気はしてます。
ネットを使うための高速回線、ではなくね。なんか目的があっての
高速回線にならないとね
かさい: きちんと現実社会の一部として機能したときに、ネット環境やそれに
かかわる姿勢なんかも明らかになるのかもね
まきお: それはともかく、速い回線は欲しい(^_^;)
かさい: やっぱり欲しいんか(^^;) どないやねん～
まきお: ネットジャンキーやもん（笑）
【笠居 トシヒロ／グラフィックデザイナー】
PBG4ですが、納品予定日にまだこねーよ、ってメールしたら、翌日Appleスト
アから電話があって、もうちょっと待ってくださいとのこと。と、その翌日現
地から「出荷しました」ってメールが。週が明けて月曜日、またAppleストア
から「発送しました」って電話。おせーよ、もうメールで連絡きてるよ（笑）
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
ひさしぶりに風邪である。寒気が治まらない。こういう時に限って、仕事が山
積み。
<http://www.makion.net/>
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■デジクリトーク
tomatoワークショップに参加して
---『tomato』というジョンブルなクリエイティブ集団---
関谷哲史
───────────────────────────────────
今から6年前、まだ僕が大学の3年生だった頃、新宿のタワレコでモノクロのタ
イポグラフィがゴチャゴチャしたジャケットのCDを見つけた。その場で引き寄
せられるように、文字通りジャケ買いした。周りの友人はほとんどの人がその
CDを持っており、それが『Underworld』のファーストアルバム（厳密にはちょ
っと違う）と知ったのはずっと後の事だった。英国の渋いフィーリングと日本
のワビサビ混ぜたような印象を持った記憶がある。
『Underworld』というテクノユニットは『tomato』のメンバーの2人であり、
それからいろんな所で『tomato』の作品がみられるようになった。
僕も『Underworld』のLiveに2回程足を運び、自分の中の青春の一つとして認
識しても恥ずかしくないくらいな価値を持つようになった。彼等の音は、いつ
聞いても新鮮だからだ。
そして、先月の初めに衝撃的なメールが流れてきた。『tomatoワークショップ
にヘルプスタッフとして参加しませんか？』というものだった。
無我夢中で『tomato』に対する熱き想いを語り、tomatoというジョンブルなク
リエイティブ集団と過ごすエキサイティングな5日間の始まりだった。とかっ
こよく行けばよかったのだが、英語やマシンのセットアップの問題などが山の
ようにあり、ワークショップをLive感覚で楽しむという訳にはいかなかった。
実際、僕自身もワークショップ以前は、『tomato』の活動を断片的に捉えてい
たような気がする（しかし、今回のワークショップには『Underworld』の2人
は来日しなかった）。
『tomatoワークショップ』はスケジュール通りにはいかない、トラブルを楽し
むようなところがある、と主催側から聞いてはいた。がしかし、『tomato』の
出した課題は、個人個人のイメージを大事にし、それを表現して、周りの人達
にプレゼンテーションするというようなベーシックなものだった。それが時に
はグループだったりする。
『tomato』=デジタル世代ならでは；
表現＝絵のうまさ；
作品の質=完成度；
というような価値観が自分の中でガラガラと音を立てて崩れていった。
大事なのはイメージを形にする事である。何かを表現しようと思ったら、イメ
ージする事が大事だ。リアルである必要は絶対ではない。そのイメージが観る
人の心に『スゥー。。。』と入っていく時、それがコミュニケーションではな
いだろうか？
午前中に、昨日出た課題の講評をやっていた。『tomato』のメンバーの一人は
ねそべって講評していた。もちろんだらけている訳ではない。リラックスする
ことはものを表現する上で大事であり、表現するという事においては『tomato』
もワークショップ参加者も一緒であるということだ。
はっきり言ってこんな光景は観た事がない。僕自身も美術教育を何年か受けて
きたが、課題の結果には何かしらのランクをつけ、教える方がいばっていたり
という光景ばかりだったような気がする。
『tomato』のメンバー3人が話しているのを観ていた時、何かを感じた。年令
が離れている同士であるのにもかかわらず、上下関係を感じさせないのだ。出
世やお金の為に相手をののしる事はない、いつでも励ましあい、批判しあう。
友情で成り立っているそうだ。
ジョーンウォリカーという『tomato』の立ち上げ時から携わっているデザイナ
ーが、最終日のセミナーで来場者に配る『tomato新聞』のレイアウトをしてい
た。ワークショップ参加者の名前と作品のレイアウトだ。
彼はかなり冗談好きでどんなにせっぱが詰まろうと冗談だけは忘れない。その
精神性はおおいに学びたいものだ。でも、普通の人がやるとオヤジギャグにな
るのかもしれない。
その彼がレイアウトしてる時、その姿勢からある言葉を思い出した。僕が通っ
ていた二輪英車専門学校トリニティスクールの校長の言葉だ。『初めて、英国
に行った時、英国人がバイクいじりしているのを観て感動した。彼等は、バイ
クの接し方からして我々のそれとは異なる』つまり、紳士的というか伝統を大
切にするとかうまく説明できないがそんな感じであろう。
ジョンブル魂健在；
今は最新のMacG4の前だがあれが筆であろうと写植であろうとジョーンウォリカ
ーの姿勢はきっと同じなはずだ。校長はさらに続けて言った。『英国人がバイ
クをいじる時は軍手を絶対にしない。手を油だらけにしながらいじる』
セミナーの後の質疑応答でこんな質問が出た。『今は、情報が全てデジタル化
されていますが、新聞というメディアはなくなってしまうのでしょうか？』
という問いに『tomato』が、『僕は、新聞の手触りとめくった時の臭い、読ん
だ後に手が真っ黒になるのがとても好きなんだ』と答えていた。3DCGがいくら
発達しようと泥遊びは楽しいと目を輝かせて言ってみたいものだ。
『tomato』のマネージメントを担当しているスティーブべ－カーが、企業の数
だけマネージメントの仕方は無数にあり我々はその中の一つにしかすぎないと
セミナーの中で言っていた。
そのセミナーの後に彼が廊下でちょこんと座って独りでサンドイッチを食べて
いた。その姿勢にも何故か彼の生き様と『tomato』のスタイルがダブって観え
た。『いいスピーチをありがとう』というのを英語で言ってみた。『Thank
you』とスティーブ。多分、通じたはずである。
何を隠そう、準備の日に『tomato』に自分のポートフォリオを恐れ多くも観て
もらった。その時は、残念ながら英語がしどろもどろで通訳を通したが。。。
もしグローバルに活動するなら、英会話程度は必須であり、今後の僕のテーマ
でもある。英語が英語として認識せずにイメージとして捉える日が来るといい
なと思う。
セミナーの後のパーティー中にトイレにいくと『tomato』のある2人が用を足
していて一人が豪快におならをした。僕も負けずとやってみたが音がイマイチ
だった。体の大きさも全然違うしなぁと思いながらこれで『tomato』に一歩く
らい近ずいたか？ と勝手に思ってみた。
5日間のワークショップの中では、様々な人と知り合って、様々な人とコミュ
ニ－ケーションして、様々な事をやって、創作には携わらなかったけども、
『tomato』というものの全体像を観れた、捉える事が出来たという事で大変意
義深いものになったと思う。
来年はスタッフではなく参加者として参加したいか？ と聞かれれば、『う～
ん？』と唸ってしまうけれども、何年かして、またポートフォリオを観せて
（通訳なしで）談義出来たら素敵だなぁなんて思っている。その時はこちらか
ら倫敦に出向きたい。
PS；『tomato』にプレゼンテーションしたポートフォリオは、何部か刷って渋
谷のにある本屋さんで売り出す予定です。希望者は、メールでおっしゃって下
さればと思います。
【せきやてつし】sekiyac@triton.ocn.ne.jp
1973年生まれ。1998年第3回日本デジタルアートコンテスト入賞。1999年アー
バナート＃8キヤノン賞。2000年JACA2000VA準グランプリ。ディジタル・イメ
ージ会員。
http://www4.ocn.ne.jp/~sekiyac/
英車二輪専門学校【トリニティスクール】
http://homepage2.nifty.com/TRINITYSCHOOL/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■セミナー案内
「Open－Ｉ」～顧客を逃さないウェブサイト構築術～
http://www.dsp.co.jp/~osaka/seminar/
───────────────────────────────────
デジタル業界専門人材サービス、株式会社デジタルスケープ主催のe-ビジネス
セミナー。「実践ウェブ・ユーザビリティ」を主題に、ユーザビリティの目的
や原則、ガイドラインの詳細、ウェブサイト構築サイクルへの定着方法やユー
ザビリティテスティング等を解説する。
日時 11月22日（木）13時00分～16時30分（12時30分より受付）
場所 大阪産業創造館4Fイベントホール
大阪市中央区本町1-4-5（地図 http://www.b-platz.com）
参加費 2000円（当日、会場にて支払）
定員 150名（定員になり次第締切）
講師 篠原稔和 上野学
主催 （株）デジタルスケープ
共催 大阪市ソフト産業プラザIMEDIO
申込み方法 上記URLよりお申し込み下さい
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■編集後記（11/14）
・ハニー号との散歩時に、近所の駐車場で見慣れぬリアスタイルの車があった
ので前に回ってみたら、欧州風の古典的な顔つきだった。光岡自動車のviewt
ではないか。この光岡ってミニ自動車メーカーが好きで、市内にあったショー
ルームによく見に行ったものだが、遠くに引っ越してしまった。ここのサイト
は以前はどーしょーもないもんだったが、最近はきれいになった（スキップし
たいところはあるが）。驚いたことにオロチはじめ各車のプレス用ダウンロー
ドコーナーまであった（いい写真もありますぜ）。光岡以外に注目は、東北で
自動車メーカーの名乗りをあげた会社があったっけ。その後どうなっただろう。
いま街で見かけるとっても好きな車はミラ ジーノである。これはよくまとま
ったデザインだと思う。免許証ももっていないのにね～。 （柴田）
http://www.mitsuoka-motor.com/
・昨日のweb関連のコラムに激しく頷く。クライアントさんの無理をきいてき
たから、どうにかこうにかステップアップしてきたのだと思う。趣味でやって
いたら永久に気づかなかっただろう自分の欠点も知ることになる。クライアン
トの望みは果てしなく、予算は限りなく安く。この仕事はアーティスティック
なものではなく泥臭いもの。クライアントがいなければ仕事にはならないし、
向こうが気に入らなければ意味がない。いかに向こうの意向を汲みつつ、自分
の意見を通すか、だ。譲りたくない時は、何度も念押しすることもある。それ
はデザインだけでなく、文章表現にも及ぶ。向こうは既にあるパンフをもとに
話してこられるのだが、偏屈な私は構成が気に入らなかったり、紙の表現方法
をwebに使用しようとするのを阻止したくなる。ものによっては、サイトを作
ること自体を反対する場合もある。ただ単に存在すればいい、そんな認識なら
作らないほうがいいから。そういう先に限って、効果にシビア。クライアント
に損させたら次はありまへん。なので、先方が損するのがわかっているコンテ
ンツは断るか方向修正するほうが、双方のためにもいいのだ。（hammer.mule）
・プレゼント応募受付中。16日まで。<http://www.dgcr.com/present/>
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発行 デジタルクリエイターズ
<http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
情報提供・投稿・プレスリリース・記事・コラムはこちらまで
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★等幅フォントでご覧ください。
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