MKチャット対談 メディア芸術について考えてみる/笠居トシヒロ&まつむらまきお

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かさい: まいどー、笠居です。だいぶご無沙汰でしたねー。ここんとこずーっと忙しかったので世間の流れについて行けてませんが、もう夏だとゆーことだけは分りますw

まきお: どもども、ごぶさた〜。チャットは一ヶ月ぶり? なにもかも皆懐かしい…

かさい: 艦長!

まきお: がくっ(笑)

かさい: 死んだ。。。。というわけで今日はここまで

まきお: いやいやいや(笑)今月から関西JRのホームが全面禁煙になって往生しとります、まつむらです〜

かさい: 生きてんのかw そうそう、灰皿なくなりましたね。それでも心ない輩、そもそも喫煙所の場所無視してホームで吸ってたような奴らは灰皿があろうがなかろうが吸うんでしょうが

まきお: そーゆー連中のおかげで、ルール守ってる人が迷惑すんだよ〜。大阪駅なんかを禁煙にするのは納得するけど、大学のある田舎の駅なんかホームの端、30メートルくらい果てにあったのを撤去だよぉ〜。タバコすう人以外、だれも来ない場所のを撤去せんでもええやんかぁ(泣

かさい: ちょっとの間のたばこくらい我慢しなさい(^_^; 電車が来て30m先からダッシュするのも辛かろうw

まきお: 1時間近く乗るんだからこそ、吸いたいのだ〜(^_^;

かさい: (笑)ま、昔と比べると、いろいろ不便にはなってますな、タバコ以外でも、お仕着せというか、あれこれ押しつけられることが多いというか

まきお: マナーが悪いとか、そういうコトを法律でどうこうしようってのがイヤだよなぁ。健康診断で「腹まわり」測定された時はどうしてくれようかと思ったよ(笑)

かさい: わははははははw あーそういえばメタボ検診行ってないやw

まきお: 変な法律ばっか増えてるような気がするなぁ。そうそう、なんだっけメディア芸術センター?

かさい: あー、麻生首相がご執心の「アニメの殿堂」ってやつね

まきお: あれも、なんだかなぁ。そもそも「メディア芸術」って言葉からしてウソ臭い(笑)

かさい: 芸術もメディアも両方分ってないやつが作った言葉だね(笑)



まきお: 定義としては「映画、マンガ、アニメーション、CGアート、ゲームや電子機器等を利用した新しい分野の芸術の総称」だそうだが…

かさい: っていうかさぁ、芸術をインフラで括ろうって考え方自体がナンセンス。現状の美術館や博物館への資金援助を増やして、そういったインフラを使った芸術も展示できる仕組みにすればいいだけ。なんで新しい箱作らなきゃいけないのかさっぱり分らん

まきお: 映画は国立フィルムセンターがあるし、マンガは国会図書館がすでにある。それらとどう違うのかがわからん

かさい: 現状の、そういった施設に対しては、資金援助をどんどん減らしてるわけで、まぁそのおかげで京都市美術館でSTARWARS展が見れたりしたわけだが…金の使い方、絞り方ってのがむちゃくちゃだわな

まきお: メディア芸術祭って、もう13年もやってるんだ…
    < http://plaza.bunka.go.jp/festival/about/ >
    1回目はimage diveも受賞してるんや〜。そうか、Flash作品も対象なんやね。人ごとちゃうな

かさい: Mastersに勇吾さんの顔も見えるなw ま、芸術祭と直接繋がるかどうかも、現段階では分らんけど、奴らの考える括りの中に、WEB全般も当然入ってるやろなー

まきお: 奴らって…だれ?(^_^;

かさい: 官僚とその周辺だろ

まきお: 官僚が作りたがってるの?

かさい: それ以外に誰がほしがってる? 麻生さんは別として

まきお: 官僚ではないと思うなぁ

かさい: じゃあ誰だ?

まきお: 各業界の周辺で、利ざやを稼いでる人…

かさい: それって官界からの天下り組が親玉なんだと思ってたんだけど、ちがうの?

まきお: うーん、わからんけど違うんじゃないかな? それならこんなキワモノっぽいコト(笑)じゃなくてもっと美味しい方法がいくらでもあるでしょう。ぼくが考えるに、現場の人はこういう、いわば「権威付け」が欲しいって人はあんまりいないと思うんよね。特にこーいったサブカル系では

かさい: 権威付け。。。まぁ、いらんな。欲しい人が皆無だとは言わないけど

まきお: そういうのに興味がないからサブカルやってるようなところがあるわけで…。ところが、その周辺の人たち、それらでお金を動かしている人たちで、作品の価値を信じていない人たちってのは、権威付けが欲しいんだろうなぁと思うわけよ

かさい: で? 文化庁なんちゃら、みたいな肩書きが欲しいから。。。ってこと?

まきお: ぼくはそういう思考がないから、どういう損得勘定になるのかはわからんけど、どうもね、そのアタリの人たちが役所に働きかけて、っていうパターンじゃないかなぁ。役所は自分でそういうことやろうとは言わないもの、フツー

かさい: うーん、まぁその辺の人たちが、そういうことを考えるのはわからんでもない。けど、それはメディア芸術祭wを筆頭とする、無形のイベントですむ話でしょう? オレが言いたいのは、なんでわざわざ「新しい箱」を作ろうとするのか、それ無理やりでも作って得するのは誰かってことですねん

まきお: 箱はこのさい、どーでもいいんですが、私的には(笑)

かさい: そういわれると話が続かんw

まきお: 芸術祭は文化庁、国立新美術館、CG-ARTS協会の三者が主催なのだがだったら国立新美術館でいいよなぁ、ハコは

かさい: デジイメじゃないんだねw

まきお: TSUTAYAでもないなぁ(笑)TSUTAYAだったら会員なんだけどなぁ…

かさい: いままでどこでやってたか知らないが、ある程度の金が落ちる公的イベントなら、どこの箱でも歓迎すると思うね。新しい箱は必要ない。興行的にも、保存の意味でもね

まきお: そりゃそうだ、メディア芸術に必要なのはサーバだ(笑)

かさい: (笑)もちろん、まつむらさんがいうような「権威」にまつわる部分もあると思うんだけど、やっぱデカいのは、箱作る直接の費用と、できた後その箱を維持する「民間団体」に国から落ちてくる予算じゃないかな

まきお: うん、そういう意味での「周辺の人たち」ですよ

かさい: で、民間団体ってのはホントの意味での民間団体じゃないだろ、と

まきお: それは色々だろうけど

かさい: ま、憶測です

まきお: しかし、メディア芸術って、なんなんだろうねぇ。よくまぁこんな乱暴なくくり方で今まで通して来たもんだなぁ

かさい: 殿堂入りしてる方々を見ると、それぞれに一家言あるんじゃないかと思うんだけどね。なにも、もめたりしなかったのかねえ
    < http://plaza.bunka.go.jp/museum/meister/ >

まきお: うるさそうな人多いよね(笑)

かさい: だろ? まぁ、たいして興味もなくて、「受賞? ああそうですか」的な感じなのかもしれないけどw

まきお: ここに載ってる人たちは受賞者なの?

かさい: あー、違うんかもしれんな。「こういう人も賛同してるんですよ」的な、権威のさらに権威付けのために、有名人の名前借りってのは良くある話だし。。案の定、この人達がどう関わってるか、みたいな記載が見つけられないわ。どこかにあるのかな?

まきお: 審査員とかかな…

かさい: やるかねぇ?

まきお: わからんが(笑)いや、マジメな話、作るならさぁ、ちゃんとマンガはマンガ、アニメはアニメで、小さくてもいいから独立したモノを作るべきだと思うんだよね。それならわかるんだけど、メディア芸術っていうのがあまりにもわけわからんくくり方で胡散臭すぎるんだよなぁ。今、あちこちで、賛否両論聞こえるんだけど、みんな自分のテリトリーの部分で語るばかりで、全体論が見えてこないのがすごく気になる。わざと全体が見えなくしているようにすら思えちゃう

かさい: 実際に関わる人は、寄せ集めの全体については語りようがないんじゃないかな。で、細かく分けると落とせる金も小さくなるし、マンガとかアニメとか個別だと「芸術」って権威付けがやりにくいからでしょ

まきお: 権威付けしにくい、って考えがおかしいわっ。国立ゲーム博物館とかね、そういうのはあってもいい。でも賞はいらない。あ、そうそう、賞が先にあって、ハコが後ってのも気にくわないんだよ、美術館、博物館はもっとたくさんあっていいと思うから、それに税金使うのもいいけど、本来美術館とか博物館は、権威づけたりするために収蔵したり展示したりするもんじゃないよねぇ

かさい: 純粋に「将来に残すべき」作品を収蔵するための「文化の金庫」だと思うよ。そこに収蔵された作品に対して箔が付くのは当然だと思うけど、順序はそうあるべきだわな

まきお: でしょう? 社会的な、作品作者への評価なんてさぁ、発表されてすぐに定まるもんじゃなし。でね、ゲームやらCGやらって、ほんと、ハコ作るなら作らないとヤバイと思うんですよ

かさい: 何がヤバい?

まきお: 初期のファミコンしかり、Directorで作られたCD-ROMしかり、どんどん、再生できなくなってるのよ。やばいでしょう? 特にMacのOS X以前の作品はもう、壊滅的

かさい: 消耗品ですからねぇ、世の扱いとしては。昔同じようなことを言ってたね。CDに焼いてバックアップしても、それが未来永劫再生できるわけじゃない、とか

まきお: そうそう。

かさい: こないだ、Flash 10周年で昔の作品掘り起こしてたとき、MOにバックアップしたデータをどうしようってw まだMOドライブは売ってるからよかったけど、あのときJAZZとかZIPとかにバックアップしてたらもう取り出せなかったかもね

まきお: そうだよぉ(笑)映画の「交渉人 真下正義」でも古い記録がJAZZで出てきて唖然とするってシーンがありましたが(笑)ゲーム、デジタル系はほんと、早急にやるべきだと思うなぁ

かさい: あー、ひょっとして「メディア芸術」ってのは「(記録)メディアに保存しなきゃいけない芸術」って意味かもなぁw

まきお: Flashだって昔作ったもの、今のプレイヤーだと、プライバシーポリシーがらみで、見れない、動かないってのも多いはずだよねぇ

かさい: たしかに

まきお: もっとも、それらを先に「芸術」なんて、これまた胡散臭い(笑)くくりでやりはじめるとまた、話がこじれるけど(笑)

かさい: そもそもさぁ、最初に言ったように、マンガが芸術だとかアニメが芸術だとか、そういう括りで考えること自体、変だと思わないのかね?マンガもアニメも、油絵だの彫塑だのの「技法」としての括りでしかないのに、芸術という「域」の話の括りとして使うことがナンセンスだと思わないのか知らん? あたまわるーい

まきお: そこよね。たぶんコレは美大なんかのコース分けとね、混同しちゃってるんだと思うんだけど、モノを作るのには技術が必要だから、教育(弟子入り)は技法くくりになるけど、それと、作られたものが芸術なのかどうかはまったく無関係。でも教育という組織は社会の基盤なので、そのくくり方が社会的に、「=芸術のカテゴライズ」と誤解されているような気がする

かさい: だね。芸術はゴール、技法はルート。全然違うものを一緒くたにしてるし、「メディア芸術」なんてもう「デジタルクリエイター」より奇天烈な造語ですよw

まきお: デジクリ負けてるやん(笑)そういえば、ぼくは出身は美大、今教えているのは造形大、で、全然芸術たり得なくてOKと自分では思っているのだけど、笠居さんは芸術大出身だよねぇ

かさい: そこんとこの命名法も、今となってはどうかなと思うんだけどねw

まきお: 単に美大と音大くっつけてるから芸大、なんだよね?(笑)

かさい: そうそう。美大とも音大とも名乗れないんで芸大。それだけの理由なんでねw

まきお: 名乗れないのか(笑)まぁ、その「美術」も「造形」も「芸術」も、日本では明確にわけずにいーかげんにやってきたものねぇ。笠居さんなら芸術とはなにか? という教育を受けてきたのかと思ったのだが(笑)

かさい: 「芸術とは?」みたいな議論は、結構学生の間では交わされてたよ。いま考えると的外れな話が多かったけど(笑)

まきお: いや、教育として、さぁ

かさい: そんなのは自分で考えろ、って思ってたんじゃないかねw>教育

まきお: (笑)でまぁ、話を戻すとですね

かさい: はいはい

まきお: 結局、メディア芸術なんて言葉でくくって、なんやらされるってのはそういう活動をしている人たちが、かなり甘く見られているってことだよねぇ? お上か権威かなんかしらんけど

かさい: 嘗められてるといってもいいね

まきお: 嘗められているってことには怒った方がいいよねぇ

かさい: 怒った方がいいねぇ、石でも投げに行こうか

まきお: よし、怒ったぞう(`_´)

かさい: 緊縛…じゃない、緊迫感がないねえ(^_^;

まきお: そこなんですよ(笑)美術系ってさぁ、個人活動が主体だから、組織力が弱いんだよねぇ

かさい: だから嘗められるわけね

まきお: そうそう。教育界なんか、体育会系強いみたいよぉ。一番弱いのが美術系(笑)

かさい: ダメだねえ(^_^; 搾取されっぱなしだねえ

まきお: それもくやしい…あ、そうだ、Flashの殿堂作ってくれんかね、国で

かさい: 何すんの? そこで

まきお: 日々失われつつあるFlash芸術を保存、展示し、その事務室の窓際でお茶を飲んで老後を過ごしたい(笑)

かさい: うらぎりものーw

まきお: もう、審査員なんていいません、なんでもやりますからー(笑)

かさい: もし実現したらオレも引っぱってくれw

【笠居 トシヒロ/WEBクリエイター・デザイナー、デジハリ大学院客員教授】
< http://www.mad-c.com/ > < mailto:kasai@mad-c.com >

ウィンブルドン、終わりました。女子の決勝はつまらんかったけど、男子決勝は、ウィンブルドン史に残る壮絶とも言える名勝負でした。それにもましてオレの目を引いたのは、老いてなおスタイリッシュで渋いビヨン・ボルグ(53)と、コイツ誰?的に見事な老けっぷりを晒していたピート・サンプラス(37)という、往年の名プレイヤー2名でした orz

【まつむら まきお/まんが家、イラストレーター・成安造形大学准教授・
TSUTAYA会員】
< http://www.makion.net/ > < mailto:makio@makion.net >

月曜日にHAL_さんが書いてたSketchPad、いいですよね、これ。ハイパーカードを思い出します。でもなぜか、レイヤーの入れ替えが出来ない…あとうちのマシンではちょっとスペック不足なのか、素早いストロークに付いてこない。そろそろMac買い換え時期かなぁ。