MKチャット対談 Photoshopは無事成人したのか/笠居トシヒロ&まつむらまきお

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Adobe Photoshop CS4 (V11.0) 日本語版 Windows版かさい: まいどー笠居です。雨やら雪やら天気悪くて寒い日が続きますねえ。風邪なんかひいてないですか?

まきお: どもども、まつむらですー。卒業の季節ですねぇ。うちも明日卒業式だ〜

かさい: あー、卒業シーズンですねえ。。かなしーことー(自粛)

まきお: なに?(^_^;

かさい: ユーミンの卒業写真

まきお: ああ(笑)「いつもここから」のネタかと(笑)「があると〜」まで言わないとわからんな(笑)こうやって分けて書けば、引用にはあたらないのかな〜?(笑)

かさい: わからんぞぉ、Twitterのつぶやきにも課金するって言ってたからな


まきお: マジで?(^_^;)すごいな(^_^;)でまぁ、学生たちみてると、こいつら生まれた時からパソコンもMacもあったんだよなぁ、と最近つくづく老け込むまつむらであた...orz

かさい: おおよそ20年前って事だよな。うーん、まぁキミが老け込むのは仕方ないなぁ

まきお: キミの方がト・シ・ウ・エ・さ・ん・っ♪

かさい: 老け込んでないもん。20年前と言えば、Photoshopが生誕20周年だそうですよ
< http://www.adobe.com/jp/joc/ps20th/ >




まきお: そうらしいねぇ。CSになってバージョン数がリセットされたのでわかりにくくなってるけど、CSになる前は6だっけ?

かさい: んー、そんなに少なかったか? えーと

まきお: おお、記念サイトにパッケージの壁紙が〜(笑)7ですな。てことはCS4でVer.11か

かさい: Illustratorとほぼ同時期に出てきたはずなのに、バージョンアップ 回数少なかったんだねえ。イラレの方が後だっけ

まきお: まぁ2年に一度メジャーアップデートしてたとすりゃ、20年よね。イラレの方が前からあったような記憶があるが...資料資料...

かさい: 確か、Photoshopが2の時、イラレはまだ1.8とかだった気がする。88だったかな?


Adobe Illustrator TM5.0J A to Z―アドビ・イラストレーター5.0日本語版AtoZまきお: 今発掘された(笑)当時のバイブル「illustrator A to Z」の日本語版初版が90年2月なんで、イラレの方が古いね。ふんふん...87年3月にアメリカで最初のイラレが出たって序文に書いてあるな。

かさい: あー、じゃあ英語版の88までの時期が長かったんだな。まぁそれはともかく、Photoshopですが、バージョンいくつぐらいから使ってた?

まきお: えーとですね、バージョンがいくつになるのかな...1992年のMacPress(神田さんが編集長してた、Macのフリーペーパー)のマンガ連載第6回が最初のPhotoshop仕事なんです

かさい: へぇー。92年だと、2ですかね>バージョン そこまでは何を使ってたの?

まきお: STUDIO32〜

かさい: あー、懐かしいねえw オレもSTUDIO8(Macromedia STUDIO8ではない)から使ってた〜


まきお: えとですな、当時、Macは8bitカラー環境が標準だったんですよ。8bitカラーちゅうても、若い人にはわからんか(笑)1600万色から、同時に出せる色は256色のみ、という環境ですわ

かさい: Webで使うGIFのスペックですなぁ(^_^;

まきお: インデックスカラーちゅうヤツですなー。で、他のパソコンもハード的にはそんなもんだったが、Macがえらかったのが、32-Bit Quick Drawというエクステンションがあって、これを使うと内部的には24bitで画像処理が可能だったんだよね。見た目はディザ表示なんだけ ど、作られているデータはフルカラーって状態が可能だったの


かさい: クイックドロー...なつかしーねえ、これまた。そうそう、OSとしては24bitの処理が可能だったんだ。だもんで、グラフィックを本格的にやる人は、24bitの発色ができるグラフィックボードを別途搭載してたんですよ。SuperMacともう一つなんだっけ

まきお: らすたーおぷすー

かさい: ラスターオプス! それそれ

まきお: 当時の見積もりが出てきました(笑)92年2月 24siというモデルが87,000円。この頃、ようやく10万切って手がとどくようになってきたわけですな


かさい: 最初に会社で稟議通したとき、SuperMacのグラボ70万しました。19インチモニタが同じく70万。Mac本体より高いっつーの

まきお: それが一年半くらいで10万切るようになる、とかいう時代ですなー(笑)で、あたしゃ個人ですから、しばらく8bitで、STUDIO32でやってたんですが、いくら24bitカラーで処理できるったって、表示にディザ処理するんで、そりゃもう、表示が重たい重たい

かさい: だわなあ。ドラッグでもズームでも、操作してから結果が表示されるまでにしばらくかかったもんねぇ

まきお: そうなのー。で、このあたり記憶が曖昧なんだけど、Photoshop2.0だわな、これが、そういう環境でも非常に軽く動作したんです


かさい: オレもPhotoshopの使い始めは2だったと思う。確か英語版

まきお: うちも英語版だと思う。どっかにまだパッケージがあるはずだー。英語版の方が当時、安かったのよね。出るのも早かったし

かさい: そうそう。あの頃は英語版の方がバージョン上だったから、普通に英語版使ってた。店でも普通に売ってた

かさい: で、しばらくすると、日本語版が出るんで、英語版からクロスアップグレードするんよね

まきお: 英語版と日本語版の両方のライセンスを持っていた時期もあったような...

まきお: こちらがそのPhotoshopではじめて仕上げたMacPressのマンガ〜 92年6月号だ
< http://www.makion.net/gallery2/main.php?g2_itemId=716 >


かさい: うわ、ネタも懐かしーw 公衆電話にISDNにSE30...あ、いやClassicか? 英語日本語英語日本語とライセンスどんどん増えてくのよw

まきお: SEだな...公衆電話すらもう通用しにくくなってるなぁ(笑)で、当時のフォトショはレイヤーはなかったよね

かさい: なかったなあ>レイヤー なんだっけ加算合成だっけ?

まきお: 二つファイル開いて、合成するんだっけ? レイヤーは3.0からだー

かさい: レイヤーできて感動したのは覚えてるなあ

まきお: ぼくは絵を描くのに使ってたので、STUDIO32でむずかしかった、アンチエイリアス処理ができるだけで満足だったんだけど...フォトレタッチという感覚ではまだなかったような気が


かさい: オレは最初からレタッチやってたなあ、でもあれだ、オレの会社で最初に勝った画像処理ソフトは、DigitalDarkroomだったわ

まきお: おお、ダークルーム

かさい: グレースケールしか扱えないんだけどね

まきお: それ作ってた会社が後に、Flashつくるんだよ

かさい: ジョナサン(Flashの開発者)って、その会社にいたんだっけ? なんて会社だ?

まきお: いや、えーと、ダークルームだしてたのは、Sillicon Beachって会社。superPaint、SuperCard出して当時ブイブイいわせてた

かさい: あーそうそう。シリコンビーチ

まきお: ココが後にアルダスに買収されちゃって、売っちゃった創始者がジョナサンといっしょに新しくつくったのが、FutureWave社

かさい: なるほど


まきお: なので、まぁ、親戚筋ではある(笑)読者のために説明しとくと、そのFutureWaveがFlashつくって、Macromediaに吸収されてMacromediaはAldasも吸収したけど、自分自身がAdobeに吸収されたのです

かさい: まぁそういうわけで、最初Photoshopを見たとき、カラーのDarkroomだぁ、って思ったですよw

まきお: そうそう、8bitなので、グレースケールはわりとはやくからDTPで実用化されてたんだよな。DarkRoomは87年にリリース。フォトショよりも4年も前だぁ。マジックワンドも搭載してたらしい

かさい: あったよ、色域選択つってもグレースケールだから、明度域選択なんですけどw

まきお: それでも製品写真切り抜くには充分すぎるくらい便利だったろうねぇ

かさい: 便利でしたよー、カッターナイフとオペーク(遮光インク)から解放されて、夢のようだったw


まきお: イラレでパスでマスクする...ではなかったのかな? あ、イラレ上で正確に表示できなかったかな、当時は

かさい: できなかったんです。確認用のジャギーな絵しかイラレ上で表示できなかった。マスク切るなんてとてもとても

まきお: 今の人には信じられないだろうけど、イラレはパス表示でしか編集できなかったもんねぇ。いちいちレンダリングプレビューが必要で

かさい: しかも、EPSにしないと配置すらできなかったしね

まきお: ジャギーなプレビューじゃ、イラレ上で切り抜くのは無理だわなー。当時はグレースケールでスキャンした線画にバケツで彩色だとフリンジが出たので、タブレットで塗ってたはずで、ということはブラシで「比較(暗)」は当時から搭載されてたってことか...


かさい: タブレット。当時のってプリンタポートだか、ADBポートだかに繋ぐヤツ

まきお: シリアルポートやね。はい、これも見積もりが出てきました。ワコムSD-510Mac用セット 98,777円なりっ

かさい: そんな法外な値段ってわけでもなかったんだな。もっとしたような記憶があるけど

まきお: いやほら、10万以下になってから買ってるんだよ、全部

かさい: ああ、消耗品で決済するためw

まきお: そうそう〜

かさい: 10万以上だと資産になって減価償却5年とかだからなあ。そう考えると、会社の金で買ってた機材は、全部資産になってたんだな。。あははは


まきお: 当時は、ぜーったい5年も保たなかった時代だよなー、劇的に性能があがり、価格が下がり続けた時代だもん

かさい: 今でも5年はきついわw Photoshop3の時は、グラフィックフォーラムで目安箱やってたな

まきお: 94年ですか

かさい: Niftyの絵風蔵(FGRAPHIC)ですかね。ちょうど、オレが参加し始めた時期だわ

まきお: インターネット以前のパソコン通信時代。Painterが出たころや

かさい: たしかEaster eggに、絵風蔵への謝辞が載ってたはず

まきお: あ、Painterは93年には使ってるな...

かさい: オレも出たときに買った。会社の金でw

まきお: カンカン、まだあるよー(笑)

かさい: ペンキ缶に入ってたんだよね


まきお: 当時はなにやってたのかな...CD-ROMの仕事たくさんやってた時期かな、CD-ROMの仕事ではPhotoshopはほとんど使わなかったからなぁ

かさい: オレも、仕事で使ってたのはIllustratorばっかりだったなあ

まきお: だわだわ、この頃からフォトショとは疎遠になってわたしの知識は2.5で止まってるんだわ(笑)印刷入稿用にCMYKにするくらい使わなくなった〜。なんだ、2.5でいいじゃん、わし(笑)

かさい: Photoshopは、レタッチとか、切り抜きとか、そんなんばっかりだなあ、今でも。さすがに2.5ってわけには行かないがw

まきお: なんでPhotoshop使わなくなったかってーと、Directorが8bitだったからです

かさい: あー、なるほど。Flashの前はDirectorの人だったんだよな、まつむらさん


まきお: インターネット以前、Win95が出た前後、世の中、CD-ROMコンテンツが花盛りだったんだよ。で、それは全部、Directorでつくるんだけどまだ再生環境はほとんど8bitなので、8bitでつくらないといけない。ところが、たしかPhotoshopでフルカラーでつくると、8bitインデックスカラーのベタ塗りにきれいにできなかったんじゃないかな。ディザになっちゃって。で、アニメのパーツをつくる関係で、8bitでプレビューしながら編集が可能な、Freehandとcanvasをよく使うようになった。当時、雑誌の仕事はイラレでやってたので、フォトショの出番はあんまりなかったんだなー

かさい: だねえ。あ、そうだ。思い出した。3の頃だったと思うけど、京都に3日間の研修に行ったんだよ、Photoshopの

まきお: ほうほう、会社の金で


かさい: そうですw 確か6万くらい。遠藤悦郎、笠井享、ラッセルスパークマンのAtoZ著者3人が、朝から晩までワークショップ形式でみっちり指導してくれるという

まきお: なんとまぁ、贅沢な。Flashの合宿と違って、まじめそうだ(笑)

かさい: すげーまじめだったよw 確か、20人くらいの定員で、電通のグループ会社とかからも何人か来てたな

まきお: いやもう、当時のデザイン・印刷業界ってさ、黒船来襲みたいなもんで、大騒ぎだったのよね。Webどころのさわぎじゃない

かさい: DTP黎明期ってヤツね。これに乗り遅れたら先がない、って感じだったからな


まきお: 実際、乗り遅れて廃業したところは数知れず...

かさい: 写植屋さんとかも、軒並み潰れてったなよなあ。なんかしんみりしちゃうな

まきお: でもさぁ、実際、当時、Photoshopデータの印刷は、色の面で大変だったでしょう?

かさい: ん? なんで?

まきお: トラブル多くて

かさい: そうだっけ・・・何がトラブってた?

まきお: 印刷されると色がちがうーとか、印刷所の方が処理できなかったりとか

かさい: あー、そうか。オレがつとめてた会社は、データ制作から出力・印刷まで全部やってたんで、全部内部で完結してたんよ。なのでそういうトラブルはあんまりなかった


まきお: ほほ〜、あの時代にちゃんとワークフローができてたわけね

かさい: そういうことになるね。最終的に、色校刷り出すとこにも立ち会えるから、最後の最後で「ウー、もうちょっとマゼンタ盛って」とかも言えるし

まきお: 雑誌はそれできないからなー。なので、安全考えて、当時はCMYKでのイロベタのイラストになってたわけです、わし

かさい: まぁ、でもなんだかんだ言って、Photoshopは、ずーっとマシンに入ってるし、それなりには使ってるよなぁ、オレ

まきお: 使ってますなぁ。実際、世の中のビジュアルは、フォトレタッチなくしてはもう考えられなくなってるでしょう。Photoshop映像版ともいえる、AfterEffectも含めて


かさい: 写真とか映像に証拠としての価値がなくなったのはPhotoshopのせいだわなw

まきお: そうそう、もうなにも信じられない(笑)前回話題にした映画「コラライン」も、人形のパーツの継ぎ目を全部デジタルで消してるらしい

かさい: そのくらいは朝飯前にできるって事よね。顔だけすげ替えるのだって当たり前にやってるもんな>映画。お見合い写真なんてのも、もう信用できないよなー

まきお: それはPhotoshopを出すまでもなく、プリクラもすごいらしい。「眼」を自動認識して、大きめに処理するんだってー(笑)

かさい: らしいねえw あれ、そういう誤魔化しが効きやすいように、わざと解像度低くしてるんだそうだ。高画質化して女子アナの化粧が難しくなったテレビ業界とは逆だなw

まきお: なんでも高解像度がいいってわけではないわいな(笑)しかし、もうそろそろPhotoshopもズバッと生まれ変わらないかねー

かさい: 怪傑...

まきお: 古いわ(笑)

かさい: (笑) ズバッとって、これ以上何が必要?

まきお: いやいや、逆逆。20年ちゃあ、もう、老舗の温泉旅館のごとく、建て増しにつぐ建て増しで、機能多すぎ、複雑怪奇、2階から3階にいくのになぜか階段を下りるみたいな感じしない?(笑)

かさい: わははははw たしかに。なんかあれよ、あっちこっちにいい顔しすぎなのよ、八方美人。Photoshopに限らないけどさ

まきお: 新機能の8割は自分の専門外だからいらないー、ってことよね

かさい: 筆で絵描きたいやつは、ペインター使えばいいじゃん、くらい言ってフォトレタッチだけに特化するとかやればいいって事だよな

まきお: イラストエディションとか、レタッチエディションにわけるとかね。Macのデータベースにファイルメーカーってのがあるでしょう

かさい: ああ、ありますね。

まきお: 先日、あそこが出してる、bentoってデータベースアプリの体験版をなんとなく使ってみたんですよ

かさい: あ、オレも体験版使ってみましたよ>弁当


まきお: あれ、使うまえはファイルメーカーとどう違うねん? と思ってたけど、使ってみてなるほどなぁと思ったのが、ファイルメーカーがOS9ひきずってるのに対し、bentoはOS Xの最新スタイルで最初から作られてるんだよなー。出来ることが違うから代替えにはならんけど、使ってて圧倒的にきもちいい

かさい: ふーん、そうかぁ じゃぁここらで過去はすっぱり捨てて、生まれ変わってみるのもいいかもしれないなあ

まきお: イラレもFlashもそうだけど、たしかに過去の遺産や慣れってものあるけど、OSや環境がこんだけ変わってきてるんだから、今の環境からリスタートする時期じゃないのかねー、インターフェイスや、ラインナップさ

かさい: ま、急に同じ名前のものをゴロッと変えられるのも困るんですけどね。Bentoみたいに、違うアプリとして再出発させるのも一つの手かもしれないですね

まきお: Photoshopエレメンツは初心者向けなので過去をひきずらなくていい分、インターフェイスを積極的に今風に変え続けているようだけど、中身はPhotoshopそのものなんだよね、いいもわるいも

かさい: あれはどうなった、クラウド型のPhotoshopは

まきお: あー、iPhoneのも、使ってないけど、基本的な色補正とかはできるんでしょう? その手のサービスはもう、たくさんあるからなー

かさい: picasaとかね。

まきお: iPhotoなり、picasaで普通の人は充分ってことになっちゃうと、プロ向けオンリーのツールになっちゃって、それはそれで、いつか写植と同じ運命に...

かさい: いつかそういう時も来るかもしれないよなぁ

まきお: アドオンを追加購入とか、月契約とか。必要な月だけ、フルエディション、通常は最低限エディション、二段階パケット方式、なんていいじゃない??

かさい: 必要だからって急にフルエディションの機能使いこなせないですって常時使ってても使いこなせてないのにw

まきお: いや、必要な機能だけでいいわけよ。CMYKモードとかさ、3D機能とかビデオとか

かさい: 本体に必要な機能だけ組み込める、合体ロボみたいなアプリになればいいのか、機能バラ売りとか

まきお: その方が、ユーザー増えて、追加購入する人も増えていいんじゃなかろうかね。もともと、Adobeのソフトがいろんなところから買ってきたもんだから、UIを統一するのもなかなか実現できてないし、そろそろ、Adobeの新しいスタイルを見せて欲しいと思う、Photoshop20年目の春なのであった、マル。

かさい: どっとはらい


【笠居 トシヒロ/WEBクリエイター・デザイナー、デジハリ大学院客員教授】
< http://www.mad-c.com/ > < mailto:kasai@mad-c.com >
宮崎大のセミナー、無事終了しました。来てくれた方ありがとう〜。終了後の交流会も含め、とても楽しい時間を過ごさせてもらいました。地鶏も焼酎も、大変うまかったです(笑)また行きたいですね〜

【まつむら まきお/まんが家、イラストレーター・成安造形大学准教授・
TSUTAYA会員】
< http://www.makion.net/ > < mailto:makio@makion.net >
一日でiMacとiPhoneと虫歯を修理しました。どんだけマッハ出してるねん、わし......。