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【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0820 2001/03/14.Wed発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 17752部
情報提供・投稿・広告の御相談はこちらまで mailto:info@dgcr.com
登録・解除・変更・FAQはこちら http://www.dgcr.com/regist/index.html
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＜よくわかってない相手だと気がついたときにはもう遅い＞
■デジクリトーク MKチャット対談
スクリプティングは進化か?! 退化か?!
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
■デジクリトーク
先生、大いに悩む！
横倉みどり
【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0820 2001/03/14.Wed発行
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＜よくわかってない相手だと気がついたときにはもう遅い＞
■デジクリトーク MKチャット対談
スクリプティングは進化か?! 退化か?!
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
■デジクリトーク
先生、大いに悩む！
横倉みどり
■デジクリトーク MKチャット対談
スクリプティングは進化か?! 退化か?!
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
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かさい: どもどもー、前回はお休みしちゃってすいませんでしたー。学校の講
義も休んじゃった笠居ですー
まきお: どもー、まずはちょいとセミナーの予告などを
かさい: ほいほい、えーと今週末ですね。マツカサの富山出張バトル「おしえ
て!!Flash、使いこなして!!Web」
まきお: 3月17日(土) 富山国際会議場大手町フォーラムですー。無料イベント
なので、みんな来てね(^_^)/ くわしくは
<http://www.makion.net/event/toyama/toyama.html>
かさい: 近隣県の方も是非（笑）
まきお: 福井や新潟の人が、来てくれるってメールがきてますよ
かさい: おぉ、ウレシイですねえ。それと久々の温泉も楽しみやなー（笑）
って、けして「温泉入るついでにセミナーやりに行こう」なんて思っ
てませんのでご心配なくー(^^;)
●HTMLとスクリプトで苦しめられてる
まきお: わははははは、しかし、まつむら、現在身も心もボロボロです(;_;)
天中殺かなぁ
かさい: どないしたんや(^^;) もう「おしえて」も終わってのんびりしてると
思ったのに
まきお: いやね、ちょっと油断してさぁ
かさい: 飲みすぎて二日酔いでもしたか
まきお: それやったらええんやけど（笑）
いや、先週からHTMLとスクリプトで苦しめられてる(^_^;)
かさい: わははははは、HTMLはともかくスクリプトはええんちゃうの？
Flashでしょ？
まきお: わしがスクリプト真っ白教の教祖だという話は前にしたっけ？（笑）
かさい: あはは、たしか一度やったねえ。だれも覚えてないと思うけど（笑）
まきお: スクリプトはわからんわけではないが、好きではない（笑）
かさい: そうかー？（笑） けっこう面白がってやってるんじゃないの？
まきお: 時間があればねー。あと、自分のためのものなら、苦労はいとわない
のだが（笑）
かさい: まあ、ボクもスクリプトだけやれって言われたら、ちょっとイヤかも
なー(^^;)
まきお: まぁ、本来ですね、ぼくはHTMLとかスクリプト、デザインの仕事は受
けないんですよ。自分の絵がメインでないかぎりは
かさい: たしかに本業ではないわなー、まつむらさんの場合は
まきお: うん。でもできないわけではない、というのが落とし穴でね（笑）う
っかり「じゃあやりましょか」と言ってしまったのが運のつき(^_^;)
かさい: それはあるなー、しかも常にやってるわけじゃないから、力の抜きど
ころがわかんない、でしょ？（笑）ワシもたまに「ここにイラスト描
いて」とか言われると必要以上に力入れちゃうもん（笑）
まきお: そうそう、それと、ワークフローが確立してないから、たとえばgif
一枚つくるにも、フォントひとつ決めるのも大変なのよ
かさい: デザインとイラストは似て非なるものだからねえ
まきお: うん。でもそれをよくわかってない相手だと気がついたときにはもう
遅い（笑）
かさい: わかってる相手だったら最初からそんな発注の仕方しないって(^^;)
まきお: そうなんだよなー。でもって、ワークフローが確立してない、ってこ
とは、どれくらいで作業できるかっていう見積もりがたたないわけよ
かさい: それどころか、どこまででも作りこんじゃう（笑）
まきお: そうそう。あと、どういう変更が来るか、とか、そういう危機管理が
できてないから、いざそうなると対応に大パニックなのよー
かさい: あ、それは結構シビアだなあ。とくにまつむらさんなんか「まつむら
まきおの絵指定」の仕事がメインだろうから、デザイン関係の変更・
校正のツボにはまるとたいへんそう(^^;)
まきお: まぁ、ぼくも雑誌なんかのイラストが長いから、イラストなら指示変
更があるのを前提にやるんだけどねぇ。デザインやスクリプトはどう
も見通しが悪くて
かさい: 結局「慣れ」だもんな、そういうのって
●退化
まきお: でね、ひさしぶりにページを作ってみて思ったんだけど、どーしてこ
う、HTMLちゅーのはめんどくさいのじゃ
かさい: 面倒くさいか？ わしゃ Flashでコンテンツ作るよりよっぽどラクチ
ンだが
まきお: Flashの方がらくー。 だってね、HTMLページって単一ファイルじゃな
いでしょう？ あれが許せない
かさい: あーなるほどー、これもなんかデザイナーとイラストレーターの差か
もなあ
まきお: いや、もちろんそれもあると思うんだけど、たとえば、ワープロでも
Flashでも、そういった素材自体を管理する能力があるでしょう？ 自
分のファイルの中にとりこんじゃえば、外部ファイルは必要ないし。
最終的にいつでもswfなりPDFなりに書き出せばすんじゃう
かさい: うん、そうね でもHTMLはアプリじゃないからなー
まきお: いっそ、word書類でいいなら、どんなにラクかと（笑）
かさい: word持ってないくせに（笑）
まきお: 「もってません」ですむやん（笑）
かさい: それじゃ仕事にならんがな（笑） まあHTMLってもともと文書の構造
指定するためのもんだから、デザインするための仕組みって考えられ
てないからねー。ただ、道具としてそれしかないからそれでやって、
って言われた場合、それはそれで「やったろうやないけ」って思うけ
どね（笑）
まきお: まぁ、表現のメディアとしてはいいんだけど、たとえばページに1枚
gifがあったとすると、そのgifと、それの大本になる Photoshopファ
イルはまた別だよね
かさい: そーね、FireworksのPNGかもしれんけど（笑） 別だね
まきお: でもって、その大本ファイルで使っている素材はまた別の大本ファイ
ルがあったりするわけで、あ～～～～～～～！ うっとおしいっ！！
とならへん(^_^;)？
かさい: ならへん（笑）だってさ、それはDTPの場合のEPSファイルでもいっし
ょなわけじゃない？ もうずーと前からそうやってきてるもん。
72ppi/RGBで済むことをおもえば、EPSつくるよりずーっと楽（笑）
まきお: epsもきらいじゃ（笑）今は IllustratorだってRGBファイルを直接読
み込んで、後はIllustratorファイルだけで済ましてしまえるじゃん
かさい: CMYK変換のときの色変わりさえ予測できれば、それでいけちゃうねー
今は。いい時代になったもんだ（笑）
まきお: 最初にHTMLが出てきたときにさ、えらく退化したもんだと思ったわけ
よ、わたしは
かさい: ははあ、退化ですか(^^;)
まきお: うん、退化。つまり、これはDOSやBASICみたいなコマンドラインでし
ょう？ Mac以降のWYWISちゃう、なんやったっけ(^_^;)？ではない。
昔BASICで円を描くのに CIRCLE（なんたら）みたいなプログラムを書
いてたのと同じやん
かさい: WYSIWYG、かな(^^;) まあベーシックまで遡らなくってもPSでもコマ
ンドラインいじってまひたよ、出力側では
まきお: PSがコマンド記述しかできなかったら、デザイナーはまだみんなロッ
トリングで線ひいてるって（笑）
かさい: ようするに退化ってのは製作者側のインターフェイスとしてってこと
だよね？
まきお: ファイル構造まで含む体系的なインターフェイスね
かさい: 退化というのが適当かどうかはわかんないけど、えらく原初的な仕組
みができただけで広まってしまったなあ、ってのはあるな
まきお: 昔、パソコンやるのにBASICが必須だったころまで退化してるよ（笑）
かさい: しかも、それでデザインします、っていうプロまで現れちゃったから
抜き差しできない状況よね（笑）ってワシもそうなんですが(^^;)
PSをコマンドラインで書くよりは簡単だけどね（笑）
まきお: でさ、Flashって4からプロパティをいじれるようになったでしょう？
たとえば、キャラクターを右から左に動かすのにね、アクションで記
述できるようになった。これも退化だ（笑）
かさい: 確かにそれは感じる。退化というか、ユーザーを開発側に寄せすぎと
いうか…
まきお: ちゅーかですね、アクションでキャラを動かせることはいいのよね、
別に
かさい: ええのか（笑）どないやねん
●Flashの進む方向が……
まきお: もちろん、インタラクティブなコンテンツを作るときに、スクリプト
で制御したほうが有利というのはわかった上で話をしているのだけど
ね（笑）
たとえばだね、いまだかつてデザインの世界で「やっぱPSはコマンド
ラインで記述できないとプロとは言えないよな」という風潮があった
だろうか、と（笑）
かさい: ないない（笑） 一部のサービスビューローでは、初期にそういう話
があったかも知れんが
まきお: ないよね（笑）ところが Flashやhtmlではどうもそういう風潮がある
ような気がするんだけど。
かさい: HTMLでは確かにそういうところがあるね。ワシも学校ではそういうふ
うに教えてる。Flashもそういう感じが最近強いかもね
まきお: 学校でそう教えとるんかー。おのれが元凶かあああ(@@)/
かさい: おいおい(^^;) ワシのせいじゃないぞ、いまのところ そうしないと
ちゃんとしたもんが作れないからそう教えてるだけだぞ（笑）ただ、
HTMLに関しては、近い将来タグの構造がわからなくても記述できるよ
うにエディタ・アプリが進化すると思ってるんだけどね。ボクは
まきお: そう、その「いまのところは」というのがね、重要だと思うんだけど
スクリプトやHTMLを組まないといけないっていうのは、あくまでも本
来の姿ではない、つまり「Flashでスクリプトでやってるの？ だっせ
ー」くらいの認識があってもいいのではないかと。暴言ですが（笑）
かさい: 暴言だね（笑）冒険とも言う（笑）ただまあ作り手というのが「コン
テンツの製作者」でありながら「アプリのユーザー」であるという構
造があって、アプリがどこまでその機能をユーザーに提供してくれる
のか、はたまた作り手がどこまでアプリに機能に踏み込んでいくのか
というのがキーになると… って書きながら頭ごちゃごちゃになって
きてますが(^^;)
まきお: たとえばですね、デザイナーになりたいのに、まずPCの操作を覚える
っていうのがまず不自然。でもって、アプリの操作を覚えたらデザイ
ナーになった気になるってのはもっと不自然だと思うのですよ
かさい: 後者は確かにそうだと思う。だけど前者はどうかな？ アナログの頃
だって、まずは「溝引き」「烏口」だったじゃない？
まきお: そういうシンプルな道具とは違うわけですよ。少なくとも、烏口が使
えるからオレはデザイナーだ、というようなヤツは昔はいなかったと
思う（笑）
かさい: ふむ
まきお: さらに、暴言だとわかってて言いますが（笑）スクリプトがかけるの
ってすごい！ って、烏口を研ぐことができるのがすごい！ ってい
うのと同じじゃないの(^_^;)？
かさい: あんさん、それ、さっきシンプルな道具と違う、って言ってたのと矛
盾してないか？(^^;)
まきお: んーじゃあ、「烏口を鍛冶仕事から作り出すなんてすごい！」（笑）
かさい: それならまあええかな（笑）
まきお: もちろん、デザイナーでも、自分で曲線定規をつくったりね、そうい
うことはするわけだけど
かさい: 本来の仕事じゃないスクリプトなんてものを使わないと、目的のもの
が作れないーなんて思わせるアプリなっちゃったもんな、Flashは
まきお: 「思わせる」というのがね、重要で、実際は全然そうじゃないんだけ
どね
かさい: そうそう。ここ肝心だよね。絵を描いたり動かしたりする機能が無く
なったわけじゃないからな。これはスマートスケッチから Flashにな
ったときもそうで 「Flashで作ったものは動かなきゃいけない」って
いうのも誤認識だよーって何度も言ってるけどね
まきお: もちろん、メーカーはそれを売り文句にするわけで、たとえば「ロッ
トリングならだれでもキレイな線がひけます」みたいに
かさい: その線でいくと、「スクリプトなんて知らなくても高度なインタラク
ティブが実現できる！」とか「タグは一切見なくても美しい Webペー
ジが制作できる！」なんていうアプリケーションができればいいわけ
だよな
まきお: うん、そういうアプリは出てきてるよね。実際、FireworksやGoLive
だってそういう一面があるわけで。ところが Flashはなぜか「タイム
ラインをいじらなくてもスクリプトで制御できます」（笑）
かさい: それが「退化」（笑）
まきお: HTMLも、だから退化。その昔、一太郎は1ドキュメントにつき、山の
よーなファイルを作っておったが、それと同じ（笑）
かさい: HTMLは、アプリケーションという器がないままに、フォーマットだけ
が公開されたようなもんだから、本来開発者にあたる人が触れればい
い、って認識だったんだろうね。それが、けっこう簡単だったから一
般にも広まっちゃって、今あわててアプリの開発が進められてるって
感じかな。でも Flashはやっぱり進む方向がちょっと違ってきてる気
がするね
まきお: んー、でもswfというフォーマット、Flashというアプリケーション自
体は支持するんだけどね、わたしは。 Flashの進む方向、というより
もさ、ユーザーの指向、いや、おもてだって目立つユーザーの指向っ
てのが偏っちゃってるんで、そういう印象があるし、それが今から始
めようという人たちに誤解を持たせるのではないかと
かさい: そう、メーカーもそういう目立つ人の意見を重視するからさ。そうい
う意味での進む方向
まきお: だからたまには私がこうやって暴言をはかないといかんわけよ（笑）
ほんとはおとなしくてシャイな性格なのにさ
かさい: ウソつけ(^^;) すぐケンカするくせに（笑）
まきお: いやー、このまえはじめてあった若い人に「デジクリのまんま、ゴー
カイな人ですね」とか言われて、ショックでショックで（笑）
かさい: ゴーカイ、やったらだいぶエエ表現やがなー（笑）
■デジクリトークin 富山
まつむらまきお＆笠居トシヒロの抱腹絶倒・出張バトル！
「おしえて!!Flash、使いこなして!!Web」
───────────────────────────────────
内容 講師の近著（2月22日発売）「おしえて!!Flash5」をベースに、前半は
FLASH入門編、後半はちょっと高度なFlash技+Web制作極意編を楽しく、わかり
やすく解説します。富山初見参！ 金沢、福井、新潟、長野、岐阜のFLASHマ
ニアも駆けつけるべし！
講演日時 3月17日（土）14時～17時
会場 富山国際会議場 大手町フォーラム<http://www.ticc.co.jp/>
参加費 無料
参加方法 参加希望の方は氏名、会社／学校名、住所、電話番号、ファックス
番号を記入の上、下記の事務局まで
事務局 社団法人富山県デザイン協会内
〒939-1119 高岡市オフィスパーク5番地 TEL.0766-63-7140
E-Mail td@suncenter.co.jp
【笠居 トシヒロ／グラフィックデザイナー】
3月頭に大阪中津に仕事場を作りましたんです。先日ADSLも来まして、なんと
か体裁が整ったってとこですな。せっかく作ったんで、末長く維持できるよう
にがんばらねばねー（笑）
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
ハンディタイプの低周波治療器を買った。背中に端子をはりつけてスイッチオ
ンすれば、気分はMATRIXか攻殻機動隊（違う（笑））。
<http://www.makion.net/>
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■デジクリトーク
先生、大いに悩む！
横倉みどり
───────────────────────────────────
「言葉とは、降り始めの雪と似ている」
「いきなりなんなのだ？」と思わず、まあ読んでいただきたい。
ここ最近、人に物事を伝えるという事は、何と難しいことかと悩んでいた末に
浮かんできたのが冒頭の言葉なのである。
考えて自分で言うのもなんだが、なるほど言葉は雪と似ている。雪も言葉も手
元に残すことができないし、言葉を雪質に例えることもできる。例えば心地良
いパウダースノーは、女性アナウンサーの話す綺麗な日本語のようでもあるし、
溶けかけて泥と混ざり、歩行の妨げにもなる「びちゃびちゃ雪」は、「あいつ
MAXむかつくー」などと電車の中で聞こえてくる耳障りな言葉のようでもある。
また、ゆっくり降りてくる大きな「ぼた雪」は、子供の手のひらでも捕まえる
ことができるが、吹雪のように言葉の束をビシビシと叩きつけられてしまうと、
思わず眉をひそめて身を固くしてしまう。
うーん。こうして文章にすると、ますます言葉は雪と似ている。みなさん、そ
うは思いませんか。
●期待するとがっかりする
なーんてナーバスになるほど、言葉を伝えようとしているその相手とは、私の
教える専門学校の学生たちである。
私自身の本業はデザイナーなのだが、いきさつとしては、前の会社を一身上の
都合で退職し、実家でだらだらとしているところにQuark XPressという組版ソ
フトが使えるという理由で、都内の某専門学校のDTP講師に引き抜かれた。非
常勤講師というヤツだ。
私としては、今までも職場で新卒の学生を「職人」に叩き上げた実績はあるし、
本来お喋りが大好きな性格なので「なんとかなるだろう」とふんでいた。が、
そうは問屋がおろさなかったのである。
専門学校には、スキルアップを望み、会社を辞めてまで入学してくるような熱
心な生徒もいる反面、高校や大学を卒業して「なんとなく」来てしまった学生
も結構多い。この「目的意識」の薄い生徒を引っぱっていくのには、大変なエ
ネルギーと根気が必要になる。
まず基本的に、そういう生徒は人の話を聞かない。そのため九官鳥のように何
度も何度も同じ話を繰り返さなければならないのだ。相づちをうっているとか、
画面を真剣を見ているからといって安心していると、大抵数秒後に「え？ な
に？ みんな何やってるの？」などとのたまう生徒が必ず現れる。
私は夜間コースを担当しているが、昼間部のDTP講座を担当している先生や大
学の助教授にも授業中の話を伺ったところ、どうやらどこでも状況は同じらし
い。中には「"静かにしなさい" と注意して、一度で静かになったことがない」
と嘆く方もおられる。
これらの話を聞いた時、私は半ば本気で「全国報われない講師を救う会」なる
謎の組織を発足したくなった。
「そんなのアンタの教え方が悪いだけじゃーん？」と思われるかもしれないが、
それだけではないのだ。
私も他の先生方も授業の他に通常業務があり、いろいろな雑務がある。そんな
中、生徒に配るためのオリジナルテキストを作成するのだが（たまにそれで徹
夜することもある）生徒はまたそれをよく忘れてくる。わざとじゃないかと疑
う程忘れてくるのだ。しかも読んでいない。
クリエーターの方は想像していただきたい。得意先に「朝イチまでなおしてね」
と言われた真っ赤な校正紙を徹夜で直し、朝イチでクライアントに届け、夕方
に「訂正紙見ていただけましたか」と電話を入れたら、「あ～見てない。これ
から見るから」と言われた時のショック！ 夕方に見るならば私が徹夜した意
味は？ オーマイガー！ のような脱力感を、生徒の「えー？、読んでなーい」
という一言で何度味わったことか。とにかく期待するとがっかりするのだ。
●「面倒くせー」という理由だけで
DTP講座を受講している大半は女子生徒だが、男子生徒も数人いる。DTPはMac
itoshなどのコンピュータを扱うので、男子の方が覚えが早いと思われがちだ
が、専門学校に通う男子生徒全てが秋葉原を徘徊するような人種であるわけは
なく、理解スピードは実は女子生徒の方が早かったりする。
また男子生徒の方が繊細で手が掛かる。大人だと思っていると、ものすごく子
供だったりするのである。かといって甘やかすと大変な目に遭う。昼間部の先
生からこんなエピソードを伺った。
「急用でね、うっかり自分の携帯から生徒の携帯に電話をかけたら電話番号を
登録されちゃって、毎朝電話をかけてきては"今日の授業の教室はどこですか"
とか、休みの日でも"病院を教えて下さい"とか、かかってくるようになって大
変だったの」というのだ。
断っておくが、授業の時間割は生徒に配布されているし、教室も事前に伝えて
いる。が、どうやらその生徒は自分で調べたり考えたりするのが面倒らしい。
自分の携帯にかかってきた番号を登録する、という作業はするのに授業に関す
る話は聞いていない。
気のせいかも知れないが（気のせいであってほしい）近年そういう若者が増え
ている気がする。将来の目標や、自分がやりたいことなどを「面倒くせー」と
いう理由だけであまり考えようとしないのだ。
実際に4年大学を卒業し、専門学校の2年課程を終えようとしていても、未だに
就職活動をしていない生徒もちらほら見受けられる。大きなお世話かもしれな
いが「キミたちには何かやりたいことはないのかーッ？」と思わず拳を高くふ
り上げて叫んでしまいたくなる時がある。
そんなこんなで、間もなく卒業式を迎えようとしている生徒たちの中にも、デ
ザインの楽しさを見いだし、その世界に飛び込もうとしている「デザイナーの
卵」がいる。
私は昨年の春から口をすっぱくして「クリエイターは半端な覚悟でやれる仕事
じゃないぞ」と言っているが、果たして生徒たちはその言葉の重みをどの程度
理解しているのか。「やはり降り始めの雪のように消えゆく運命なのかしらん」
と、不安にならないでもないが。
私は19の時から働き初めて、デザイン業界しか知らないのだが、この世界は楽
しい！ これは自信を持って言えることだ。夜は遅くて肌は荒れるし叱られて
ばかりだけれど、クリエイティブという仕事にはそれでもやめられない素敵な
「何か」がある。
今は口紅のラインや眉毛のラインを気にしている彼女たちだが、そのうちに表
組の罫線のはみ出しを気にするようになり、その辛さの中に楽しさを見いだし
た頃に、もう一度話を聞いてみたいと思うのだけれど。
【ヨコクラミドリ】baubau@a5.shes.net
山形県出身。眠気と食い気に弱い31歳。写植オペレーターを経て23歳の時に
Macに出会い、ハマる。現在都内の専門学校でQuark XPressを中心としたDTP講
座の非常勤講師。
▼さすがは山形出身的イントロ。おもしろい（といっては気の毒か？）続編に
期待しましょう。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■編集後記（03/14）
・わたしにいきなりコメントを求めるのが無謀だっちゅうの。昨日の「バーチ
ャルタレント・オーディション2001」公開審査で、舞台からわたしにコメント
を求めたのだ。事前に耳打ちでもあれば気の利いたことを言ってウケる自信は
あるのに、突然だものなあ。しかも、それまでコメントを求めていたのは誰も
が知る有名なお方ばっかりで、わたしなんぞは万が一にも指名される恐れはな
いと漫然と見ていたからやばい。マイクが回ってくる10何秒じゃ絶対イイこと
思いつくわけがない。いつもの調子で「いいのはひとつもない」トカゆっちゃ
ったから大変。司会の娘（じつにウルサイ人だった）も絶句「辛口ですねえ」
少しも反省しない偏屈なわたしであった。期待していたアイドル系は惨敗。し
かし、バーチャルタレントとしてほんまにサポートするんかい？ というよう
な珍キャラも入賞した。期待の「空間立体映像システム」は、それほど効果的
とは思えなかったのは目が悪いせいか。まあ、面白い催しではあった。（柴田）
・マリリンマンソンのライブに行って来た。初来日の頃から行きたい、行きた
いと言いつづけていたのだが、やっと実現した。歌詞はあまり好きじゃない、
というか、わかんないの、キリスト教。万の神を信仰する生粋日本人としては、
いちいち神がどうのこうの、はあんまり。アメリカ国旗を燃やされても何も感
じないし。純粋にサウンドが好きなのと、ここまでやってくれるなら許すわ、
なヴィジュアルや演出。ライブでもやってくれました。日本だともっと大人し
いかと思っていたのに予想以上。いや～、楽しかった。あとね、思っていたよ
り真面目にライブやってはったのが印象的。もっとやんちゃかと思ってたし、
音も生であんなにしっかりしているとは。キワモノイメージで、見るのやめた
ら勿体ないよん。また行くぞ！ Tシャツまで買っちゃったよ。（hammer.mule）
http://www.marilynmanson.com/ ↓映画マトリックスのサントラが有名かな
http://www.maverickrc.com/thematrix/med/manson.ram
http://www.marilynmansononline.co.uk/ http://www.marilynmanson.it/
http://www.marilyn-manson.net/ ←ファンサイト ↑UKやイタリアもある
・うわ、シンクロ。マトリックス。
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発行 デジタルクリエイターズ
<http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
森川眞行
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★【日刊デジタルクリエイターズ】は無料です。
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★日刊デジクリは、まぐまぐ<http://rap.tegami.com/mag2/>、
Macky!<http://macky.nifty.com/>、カプライト<http://kapu.cplaza.ne.jp/>、
Pubzine<http://www.pubzine.com/>、E-Magazine<http://www.emaga.com/>、
melma!<http://www.melma.com/>のシステムを利用して配信しています。
Copyright(C), 1998-2001 デジタルクリエイターズ
許可なく転載することを禁じます。
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笠居トシヒロ＆まつむらまきお
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まきお: どもー、まずはちょいとセミナーの予告などを
かさい: ほいほい、えーと今週末ですね。マツカサの富山出張バトル「おしえ
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まきお: 3月17日(土) 富山国際会議場大手町フォーラムですー。無料イベント
なので、みんな来てね(^_^)/ くわしくは
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かさい: 近隣県の方も是非（笑）
まきお: 福井や新潟の人が、来てくれるってメールがきてますよ
かさい: おぉ、ウレシイですねえ。それと久々の温泉も楽しみやなー（笑）
って、けして「温泉入るついでにセミナーやりに行こう」なんて思っ
てませんのでご心配なくー(^^;)
●HTMLとスクリプトで苦しめられてる
まきお: わははははは、しかし、まつむら、現在身も心もボロボロです(;_;)
天中殺かなぁ
かさい: どないしたんや(^^;) もう「おしえて」も終わってのんびりしてると
思ったのに
まきお: いやね、ちょっと油断してさぁ
かさい: 飲みすぎて二日酔いでもしたか
まきお: それやったらええんやけど（笑）
いや、先週からHTMLとスクリプトで苦しめられてる(^_^;)
かさい: わははははは、HTMLはともかくスクリプトはええんちゃうの？
Flashでしょ？
まきお: わしがスクリプト真っ白教の教祖だという話は前にしたっけ？（笑）
かさい: あはは、たしか一度やったねえ。だれも覚えてないと思うけど（笑）
まきお: スクリプトはわからんわけではないが、好きではない（笑）
かさい: そうかー？（笑） けっこう面白がってやってるんじゃないの？
まきお: 時間があればねー。あと、自分のためのものなら、苦労はいとわない
のだが（笑）
かさい: まあ、ボクもスクリプトだけやれって言われたら、ちょっとイヤかも
なー(^^;)
まきお: まぁ、本来ですね、ぼくはHTMLとかスクリプト、デザインの仕事は受
けないんですよ。自分の絵がメインでないかぎりは
かさい: たしかに本業ではないわなー、まつむらさんの場合は
まきお: うん。でもできないわけではない、というのが落とし穴でね（笑）う
っかり「じゃあやりましょか」と言ってしまったのが運のつき(^_^;)
かさい: それはあるなー、しかも常にやってるわけじゃないから、力の抜きど
ころがわかんない、でしょ？（笑）ワシもたまに「ここにイラスト描
いて」とか言われると必要以上に力入れちゃうもん（笑）
まきお: そうそう、それと、ワークフローが確立してないから、たとえばgif
一枚つくるにも、フォントひとつ決めるのも大変なのよ
かさい: デザインとイラストは似て非なるものだからねえ
まきお: うん。でもそれをよくわかってない相手だと気がついたときにはもう
遅い（笑）
かさい: わかってる相手だったら最初からそんな発注の仕方しないって(^^;)
まきお: そうなんだよなー。でもって、ワークフローが確立してない、ってこ
とは、どれくらいで作業できるかっていう見積もりがたたないわけよ
かさい: それどころか、どこまででも作りこんじゃう（笑）
まきお: そうそう。あと、どういう変更が来るか、とか、そういう危機管理が
できてないから、いざそうなると対応に大パニックなのよー
かさい: あ、それは結構シビアだなあ。とくにまつむらさんなんか「まつむら
まきおの絵指定」の仕事がメインだろうから、デザイン関係の変更・
校正のツボにはまるとたいへんそう(^^;)
まきお: まぁ、ぼくも雑誌なんかのイラストが長いから、イラストなら指示変
更があるのを前提にやるんだけどねぇ。デザインやスクリプトはどう
も見通しが悪くて
かさい: 結局「慣れ」だもんな、そういうのって
●退化
まきお: でね、ひさしぶりにページを作ってみて思ったんだけど、どーしてこ
う、HTMLちゅーのはめんどくさいのじゃ
かさい: 面倒くさいか？ わしゃ Flashでコンテンツ作るよりよっぽどラクチ
ンだが
まきお: Flashの方がらくー。 だってね、HTMLページって単一ファイルじゃな
いでしょう？ あれが許せない
かさい: あーなるほどー、これもなんかデザイナーとイラストレーターの差か
もなあ
まきお: いや、もちろんそれもあると思うんだけど、たとえば、ワープロでも
Flashでも、そういった素材自体を管理する能力があるでしょう？ 自
分のファイルの中にとりこんじゃえば、外部ファイルは必要ないし。
最終的にいつでもswfなりPDFなりに書き出せばすんじゃう
かさい: うん、そうね でもHTMLはアプリじゃないからなー
まきお: いっそ、word書類でいいなら、どんなにラクかと（笑）
かさい: word持ってないくせに（笑）
まきお: 「もってません」ですむやん（笑）
かさい: それじゃ仕事にならんがな（笑） まあHTMLってもともと文書の構造
指定するためのもんだから、デザインするための仕組みって考えられ
てないからねー。ただ、道具としてそれしかないからそれでやって、
って言われた場合、それはそれで「やったろうやないけ」って思うけ
どね（笑）
まきお: まぁ、表現のメディアとしてはいいんだけど、たとえばページに1枚
gifがあったとすると、そのgifと、それの大本になる Photoshopファ
イルはまた別だよね
かさい: そーね、FireworksのPNGかもしれんけど（笑） 別だね
まきお: でもって、その大本ファイルで使っている素材はまた別の大本ファイ
ルがあったりするわけで、あ～～～～～～～！ うっとおしいっ！！
とならへん(^_^;)？
かさい: ならへん（笑）だってさ、それはDTPの場合のEPSファイルでもいっし
ょなわけじゃない？ もうずーと前からそうやってきてるもん。
72ppi/RGBで済むことをおもえば、EPSつくるよりずーっと楽（笑）
まきお: epsもきらいじゃ（笑）今は IllustratorだってRGBファイルを直接読
み込んで、後はIllustratorファイルだけで済ましてしまえるじゃん
かさい: CMYK変換のときの色変わりさえ予測できれば、それでいけちゃうねー
今は。いい時代になったもんだ（笑）
まきお: 最初にHTMLが出てきたときにさ、えらく退化したもんだと思ったわけ
よ、わたしは
かさい: ははあ、退化ですか(^^;)
まきお: うん、退化。つまり、これはDOSやBASICみたいなコマンドラインでし
ょう？ Mac以降のWYWISちゃう、なんやったっけ(^_^;)？ではない。
昔BASICで円を描くのに CIRCLE（なんたら）みたいなプログラムを書
いてたのと同じやん
かさい: WYSIWYG、かな(^^;) まあベーシックまで遡らなくってもPSでもコマ
ンドラインいじってまひたよ、出力側では
まきお: PSがコマンド記述しかできなかったら、デザイナーはまだみんなロッ
トリングで線ひいてるって（笑）
かさい: ようするに退化ってのは製作者側のインターフェイスとしてってこと
だよね？
まきお: ファイル構造まで含む体系的なインターフェイスね
かさい: 退化というのが適当かどうかはわかんないけど、えらく原初的な仕組
みができただけで広まってしまったなあ、ってのはあるな
まきお: 昔、パソコンやるのにBASICが必須だったころまで退化してるよ（笑）
かさい: しかも、それでデザインします、っていうプロまで現れちゃったから
抜き差しできない状況よね（笑）ってワシもそうなんですが(^^;)
PSをコマンドラインで書くよりは簡単だけどね（笑）
まきお: でさ、Flashって4からプロパティをいじれるようになったでしょう？
たとえば、キャラクターを右から左に動かすのにね、アクションで記
述できるようになった。これも退化だ（笑）
かさい: 確かにそれは感じる。退化というか、ユーザーを開発側に寄せすぎと
いうか…
まきお: ちゅーかですね、アクションでキャラを動かせることはいいのよね、
別に
かさい: ええのか（笑）どないやねん
●Flashの進む方向が……
まきお: もちろん、インタラクティブなコンテンツを作るときに、スクリプト
で制御したほうが有利というのはわかった上で話をしているのだけど
ね（笑）
たとえばだね、いまだかつてデザインの世界で「やっぱPSはコマンド
ラインで記述できないとプロとは言えないよな」という風潮があった
だろうか、と（笑）
かさい: ないない（笑） 一部のサービスビューローでは、初期にそういう話
があったかも知れんが
まきお: ないよね（笑）ところが Flashやhtmlではどうもそういう風潮がある
ような気がするんだけど。
かさい: HTMLでは確かにそういうところがあるね。ワシも学校ではそういうふ
うに教えてる。Flashもそういう感じが最近強いかもね
まきお: 学校でそう教えとるんかー。おのれが元凶かあああ(@@)/
かさい: おいおい(^^;) ワシのせいじゃないぞ、いまのところ そうしないと
ちゃんとしたもんが作れないからそう教えてるだけだぞ（笑）ただ、
HTMLに関しては、近い将来タグの構造がわからなくても記述できるよ
うにエディタ・アプリが進化すると思ってるんだけどね。ボクは
まきお: そう、その「いまのところは」というのがね、重要だと思うんだけど
スクリプトやHTMLを組まないといけないっていうのは、あくまでも本
来の姿ではない、つまり「Flashでスクリプトでやってるの？ だっせ
ー」くらいの認識があってもいいのではないかと。暴言ですが（笑）
かさい: 暴言だね（笑）冒険とも言う（笑）ただまあ作り手というのが「コン
テンツの製作者」でありながら「アプリのユーザー」であるという構
造があって、アプリがどこまでその機能をユーザーに提供してくれる
のか、はたまた作り手がどこまでアプリに機能に踏み込んでいくのか
というのがキーになると… って書きながら頭ごちゃごちゃになって
きてますが(^^;)
まきお: たとえばですね、デザイナーになりたいのに、まずPCの操作を覚える
っていうのがまず不自然。でもって、アプリの操作を覚えたらデザイ
ナーになった気になるってのはもっと不自然だと思うのですよ
かさい: 後者は確かにそうだと思う。だけど前者はどうかな？ アナログの頃
だって、まずは「溝引き」「烏口」だったじゃない？
まきお: そういうシンプルな道具とは違うわけですよ。少なくとも、烏口が使
えるからオレはデザイナーだ、というようなヤツは昔はいなかったと
思う（笑）
かさい: ふむ
まきお: さらに、暴言だとわかってて言いますが（笑）スクリプトがかけるの
ってすごい！ って、烏口を研ぐことができるのがすごい！ ってい
うのと同じじゃないの(^_^;)？
かさい: あんさん、それ、さっきシンプルな道具と違う、って言ってたのと矛
盾してないか？(^^;)
まきお: んーじゃあ、「烏口を鍛冶仕事から作り出すなんてすごい！」（笑）
かさい: それならまあええかな（笑）
まきお: もちろん、デザイナーでも、自分で曲線定規をつくったりね、そうい
うことはするわけだけど
かさい: 本来の仕事じゃないスクリプトなんてものを使わないと、目的のもの
が作れないーなんて思わせるアプリなっちゃったもんな、Flashは
まきお: 「思わせる」というのがね、重要で、実際は全然そうじゃないんだけ
どね
かさい: そうそう。ここ肝心だよね。絵を描いたり動かしたりする機能が無く
なったわけじゃないからな。これはスマートスケッチから Flashにな
ったときもそうで 「Flashで作ったものは動かなきゃいけない」って
いうのも誤認識だよーって何度も言ってるけどね
まきお: もちろん、メーカーはそれを売り文句にするわけで、たとえば「ロッ
トリングならだれでもキレイな線がひけます」みたいに
かさい: その線でいくと、「スクリプトなんて知らなくても高度なインタラク
ティブが実現できる！」とか「タグは一切見なくても美しい Webペー
ジが制作できる！」なんていうアプリケーションができればいいわけ
だよな
まきお: うん、そういうアプリは出てきてるよね。実際、FireworksやGoLive
だってそういう一面があるわけで。ところが Flashはなぜか「タイム
ラインをいじらなくてもスクリプトで制御できます」（笑）
かさい: それが「退化」（笑）
まきお: HTMLも、だから退化。その昔、一太郎は1ドキュメントにつき、山の
よーなファイルを作っておったが、それと同じ（笑）
かさい: HTMLは、アプリケーションという器がないままに、フォーマットだけ
が公開されたようなもんだから、本来開発者にあたる人が触れればい
い、って認識だったんだろうね。それが、けっこう簡単だったから一
般にも広まっちゃって、今あわててアプリの開発が進められてるって
感じかな。でも Flashはやっぱり進む方向がちょっと違ってきてる気
がするね
まきお: んー、でもswfというフォーマット、Flashというアプリケーション自
体は支持するんだけどね、わたしは。 Flashの進む方向、というより
もさ、ユーザーの指向、いや、おもてだって目立つユーザーの指向っ
てのが偏っちゃってるんで、そういう印象があるし、それが今から始
めようという人たちに誤解を持たせるのではないかと
かさい: そう、メーカーもそういう目立つ人の意見を重視するからさ。そうい
う意味での進む方向
まきお: だからたまには私がこうやって暴言をはかないといかんわけよ（笑）
ほんとはおとなしくてシャイな性格なのにさ
かさい: ウソつけ(^^;) すぐケンカするくせに（笑）
まきお: いやー、このまえはじめてあった若い人に「デジクリのまんま、ゴー
カイな人ですね」とか言われて、ショックでショックで（笑）
かさい: ゴーカイ、やったらだいぶエエ表現やがなー（笑）
■デジクリトークin 富山
まつむらまきお＆笠居トシヒロの抱腹絶倒・出張バトル！
「おしえて!!Flash、使いこなして!!Web」
───────────────────────────────────
内容 講師の近著（2月22日発売）「おしえて!!Flash5」をベースに、前半は
FLASH入門編、後半はちょっと高度なFlash技+Web制作極意編を楽しく、わかり
やすく解説します。富山初見参！ 金沢、福井、新潟、長野、岐阜のFLASHマ
ニアも駆けつけるべし！
講演日時 3月17日（土）14時～17時
会場 富山国際会議場 大手町フォーラム<http://www.ticc.co.jp/>
参加費 無料
参加方法 参加希望の方は氏名、会社／学校名、住所、電話番号、ファックス
番号を記入の上、下記の事務局まで
事務局 社団法人富山県デザイン協会内
〒939-1119 高岡市オフィスパーク5番地 TEL.0766-63-7140
E-Mail td@suncenter.co.jp
【笠居 トシヒロ／グラフィックデザイナー】
3月頭に大阪中津に仕事場を作りましたんです。先日ADSLも来まして、なんと
か体裁が整ったってとこですな。せっかく作ったんで、末長く維持できるよう
にがんばらねばねー（笑）
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
ハンディタイプの低周波治療器を買った。背中に端子をはりつけてスイッチオ
ンすれば、気分はMATRIXか攻殻機動隊（違う（笑））。
<http://www.makion.net/>
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■デジクリトーク
先生、大いに悩む！
横倉みどり
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「言葉とは、降り始めの雪と似ている」
「いきなりなんなのだ？」と思わず、まあ読んでいただきたい。
ここ最近、人に物事を伝えるという事は、何と難しいことかと悩んでいた末に
浮かんできたのが冒頭の言葉なのである。
考えて自分で言うのもなんだが、なるほど言葉は雪と似ている。雪も言葉も手
元に残すことができないし、言葉を雪質に例えることもできる。例えば心地良
いパウダースノーは、女性アナウンサーの話す綺麗な日本語のようでもあるし、
溶けかけて泥と混ざり、歩行の妨げにもなる「びちゃびちゃ雪」は、「あいつ
MAXむかつくー」などと電車の中で聞こえてくる耳障りな言葉のようでもある。
また、ゆっくり降りてくる大きな「ぼた雪」は、子供の手のひらでも捕まえる
ことができるが、吹雪のように言葉の束をビシビシと叩きつけられてしまうと、
思わず眉をひそめて身を固くしてしまう。
うーん。こうして文章にすると、ますます言葉は雪と似ている。みなさん、そ
うは思いませんか。
●期待するとがっかりする
なーんてナーバスになるほど、言葉を伝えようとしているその相手とは、私の
教える専門学校の学生たちである。
私自身の本業はデザイナーなのだが、いきさつとしては、前の会社を一身上の
都合で退職し、実家でだらだらとしているところにQuark XPressという組版ソ
フトが使えるという理由で、都内の某専門学校のDTP講師に引き抜かれた。非
常勤講師というヤツだ。
私としては、今までも職場で新卒の学生を「職人」に叩き上げた実績はあるし、
本来お喋りが大好きな性格なので「なんとかなるだろう」とふんでいた。が、
そうは問屋がおろさなかったのである。
専門学校には、スキルアップを望み、会社を辞めてまで入学してくるような熱
心な生徒もいる反面、高校や大学を卒業して「なんとなく」来てしまった学生
も結構多い。この「目的意識」の薄い生徒を引っぱっていくのには、大変なエ
ネルギーと根気が必要になる。
まず基本的に、そういう生徒は人の話を聞かない。そのため九官鳥のように何
度も何度も同じ話を繰り返さなければならないのだ。相づちをうっているとか、
画面を真剣を見ているからといって安心していると、大抵数秒後に「え？ な
に？ みんな何やってるの？」などとのたまう生徒が必ず現れる。
私は夜間コースを担当しているが、昼間部のDTP講座を担当している先生や大
学の助教授にも授業中の話を伺ったところ、どうやらどこでも状況は同じらし
い。中には「"静かにしなさい" と注意して、一度で静かになったことがない」
と嘆く方もおられる。
これらの話を聞いた時、私は半ば本気で「全国報われない講師を救う会」なる
謎の組織を発足したくなった。
「そんなのアンタの教え方が悪いだけじゃーん？」と思われるかもしれないが、
それだけではないのだ。
私も他の先生方も授業の他に通常業務があり、いろいろな雑務がある。そんな
中、生徒に配るためのオリジナルテキストを作成するのだが（たまにそれで徹
夜することもある）生徒はまたそれをよく忘れてくる。わざとじゃないかと疑
う程忘れてくるのだ。しかも読んでいない。
クリエーターの方は想像していただきたい。得意先に「朝イチまでなおしてね」
と言われた真っ赤な校正紙を徹夜で直し、朝イチでクライアントに届け、夕方
に「訂正紙見ていただけましたか」と電話を入れたら、「あ～見てない。これ
から見るから」と言われた時のショック！ 夕方に見るならば私が徹夜した意
味は？ オーマイガー！ のような脱力感を、生徒の「えー？、読んでなーい」
という一言で何度味わったことか。とにかく期待するとがっかりするのだ。
●「面倒くせー」という理由だけで
DTP講座を受講している大半は女子生徒だが、男子生徒も数人いる。DTPはMac
itoshなどのコンピュータを扱うので、男子の方が覚えが早いと思われがちだ
が、専門学校に通う男子生徒全てが秋葉原を徘徊するような人種であるわけは
なく、理解スピードは実は女子生徒の方が早かったりする。
また男子生徒の方が繊細で手が掛かる。大人だと思っていると、ものすごく子
供だったりするのである。かといって甘やかすと大変な目に遭う。昼間部の先
生からこんなエピソードを伺った。
「急用でね、うっかり自分の携帯から生徒の携帯に電話をかけたら電話番号を
登録されちゃって、毎朝電話をかけてきては"今日の授業の教室はどこですか"
とか、休みの日でも"病院を教えて下さい"とか、かかってくるようになって大
変だったの」というのだ。
断っておくが、授業の時間割は生徒に配布されているし、教室も事前に伝えて
いる。が、どうやらその生徒は自分で調べたり考えたりするのが面倒らしい。
自分の携帯にかかってきた番号を登録する、という作業はするのに授業に関す
る話は聞いていない。
気のせいかも知れないが（気のせいであってほしい）近年そういう若者が増え
ている気がする。将来の目標や、自分がやりたいことなどを「面倒くせー」と
いう理由だけであまり考えようとしないのだ。
実際に4年大学を卒業し、専門学校の2年課程を終えようとしていても、未だに
就職活動をしていない生徒もちらほら見受けられる。大きなお世話かもしれな
いが「キミたちには何かやりたいことはないのかーッ？」と思わず拳を高くふ
り上げて叫んでしまいたくなる時がある。
そんなこんなで、間もなく卒業式を迎えようとしている生徒たちの中にも、デ
ザインの楽しさを見いだし、その世界に飛び込もうとしている「デザイナーの
卵」がいる。
私は昨年の春から口をすっぱくして「クリエイターは半端な覚悟でやれる仕事
じゃないぞ」と言っているが、果たして生徒たちはその言葉の重みをどの程度
理解しているのか。「やはり降り始めの雪のように消えゆく運命なのかしらん」
と、不安にならないでもないが。
私は19の時から働き初めて、デザイン業界しか知らないのだが、この世界は楽
しい！ これは自信を持って言えることだ。夜は遅くて肌は荒れるし叱られて
ばかりだけれど、クリエイティブという仕事にはそれでもやめられない素敵な
「何か」がある。
今は口紅のラインや眉毛のラインを気にしている彼女たちだが、そのうちに表
組の罫線のはみ出しを気にするようになり、その辛さの中に楽しさを見いだし
た頃に、もう一度話を聞いてみたいと思うのだけれど。
【ヨコクラミドリ】baubau@a5.shes.net
山形県出身。眠気と食い気に弱い31歳。写植オペレーターを経て23歳の時に
Macに出会い、ハマる。現在都内の専門学校でQuark XPressを中心としたDTP講
座の非常勤講師。
▼さすがは山形出身的イントロ。おもしろい（といっては気の毒か？）続編に
期待しましょう。
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■編集後記（03/14）
・わたしにいきなりコメントを求めるのが無謀だっちゅうの。昨日の「バーチ
ャルタレント・オーディション2001」公開審査で、舞台からわたしにコメント
を求めたのだ。事前に耳打ちでもあれば気の利いたことを言ってウケる自信は
あるのに、突然だものなあ。しかも、それまでコメントを求めていたのは誰も
が知る有名なお方ばっかりで、わたしなんぞは万が一にも指名される恐れはな
いと漫然と見ていたからやばい。マイクが回ってくる10何秒じゃ絶対イイこと
思いつくわけがない。いつもの調子で「いいのはひとつもない」トカゆっちゃ
ったから大変。司会の娘（じつにウルサイ人だった）も絶句「辛口ですねえ」
少しも反省しない偏屈なわたしであった。期待していたアイドル系は惨敗。し
かし、バーチャルタレントとしてほんまにサポートするんかい？ というよう
な珍キャラも入賞した。期待の「空間立体映像システム」は、それほど効果的
とは思えなかったのは目が悪いせいか。まあ、面白い催しではあった。（柴田）
・マリリンマンソンのライブに行って来た。初来日の頃から行きたい、行きた
いと言いつづけていたのだが、やっと実現した。歌詞はあまり好きじゃない、
というか、わかんないの、キリスト教。万の神を信仰する生粋日本人としては、
いちいち神がどうのこうの、はあんまり。アメリカ国旗を燃やされても何も感
じないし。純粋にサウンドが好きなのと、ここまでやってくれるなら許すわ、
なヴィジュアルや演出。ライブでもやってくれました。日本だともっと大人し
いかと思っていたのに予想以上。いや～、楽しかった。あとね、思っていたよ
り真面目にライブやってはったのが印象的。もっとやんちゃかと思ってたし、
音も生であんなにしっかりしているとは。キワモノイメージで、見るのやめた
ら勿体ないよん。また行くぞ！ Tシャツまで買っちゃったよ。（hammer.mule）
http://www.marilynmanson.com/ ↓映画マトリックスのサントラが有名かな
http://www.maverickrc.com/thematrix/med/manson.ram
http://www.marilynmansononline.co.uk/ http://www.marilynmanson.it/
http://www.marilyn-manson.net/ ←ファンサイト ↑UKやイタリアもある
・うわ、シンクロ。マトリックス。
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編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
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