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【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0938 2001/09/21.Fri発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 19522部
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＜パチパチパチ……＞
■デジクリトーク
切ない目に遭う
十河 進
■デジクリトーク
映画「ファイナルファンタジー」をこんなふうに見ました
土屋徳子
【日刊デジタルクリエイターズ】 No.0938 2001/09/21.Fri発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 19522部
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■デジクリトーク
切ない目に遭う
十河 進
■デジクリトーク
映画「ファイナルファンタジー」をこんなふうに見ました
土屋徳子
■デジクリトーク
切ない目に遭う
十河 進
───────────────────────────────────
●鈴木清順の訳のわからなさ
鈴木清順監督は「訳のわからない映画を作る」という理由で当時の日活の堀社
長によってクビにされた監督だ。1968年のことだと思う。その不当解雇と清順
作品のフィルム貸し出し拒否という日活の暴挙に対して清順共闘会議が結成さ
れた。
解雇のきっかけになった作品は、初めて自分のオリジナルシナリオ（具流八郎
・脚本）で撮影した「殺しの烙印」だった。具流八郎というのは、八人の仲間
で構成していると聞いた。大和屋竺などが加わっているという。これは、殺し
屋映画としては未だにナンバーワン作品だと僕は思う。
しかし、「訳のわからない」という最大級の賛辞を受けるに値する監督という
のはそういない。清順映画の魅力は、まさに「訳のわからなさ」にある。その
「訳のわからなさ」が、日本映画界を席巻しベストワンを獲得した時、長年、
清順監督を神と仰いできた僕は、快哉を叫んだものだった。ザマーミロです。
「ツィゴイネルワイゼン」は当初、シネマプラセットという銀色のテントでの
公開だった。一種のアングラ映画として公開され、その年の日本映画のベスト
ワンとなった（89年、ひさしぶりにプロデューサー荒戸源次郎が「どついたる
ねん」で復活し、今年は「鉄拳」を制作した）。
清順共闘会議の結成から十数年が経っていた。その間、何度も新作の話題はあ
りながら、清順映画の企画は実現しなかった。清順ファンの声に応えるような
形で「悲愁物語」が1本作られただけだ。
だから、それまで清順ファンは、名画座で公開される（深夜の5本立）旧作を
繰り返し見て満足するしかなかった。僕らは、深夜の映画館で清順の名場面に
拍手を送り続けていた。
鈴木清順がいつ改名したのかは、定かではない。初期の監督作は、本名の鈴木
清太郎となっている（あの気配りのセンセー鈴木健二が弟だというのが信じら
れない）。ただ、清順映画の烙印が明確に押されるのは、1963年の「野獣の青
春」だ。
それ以前の「素っ裸の青春」なども僕は見ているが、全編通して「清順印」が
押されるのは、やはり「野獣の青春」だ。主演は宍戸錠、弟の郷英治もプラモ
デル好きのギャング役でがんばっている。この映画には全編ハッとさせられる
シュールな映像が宝石のように散らばっている。
日活時代の作品は「刺青一代」「関東無宿」「悪太郎」「河内カルメン」「肉
体の門」「春婦伝」「東京流れ者」「俺達の血が許さない」「花と怒涛」……
と数え切れないくらいあるが（それにしても全部見ている）、何と言っても極
め付きは「けんかえれじい」だろう。
NHKの衛星放送でやっちゃうくらいだから、この映画に関しては一般的にもフ
ァンは多いらしい。それに、僕らの世代のアイドルだった浅野順子（大橋巨泉
の奥さんになってしまった）の唯一の映画なのである。若々しくて清純な順子
ちゃんに会える。
名場面の1。桜並木を歩くキロク（高橋英樹）と道子（浅野順子）。先輩に因
縁をつけられ、先輩が桜の花を木刀で叩いて去る。しばらくしてハラハラと二
人の上に花吹雪が散る。パチパチパチ……
名場面の2。喧嘩修行をするキロク。竹やぶの中でスッポン先生（川津祐介）
に教えを乞う。陰影のくっきりとしたライティングが不思議なシーンを作り出
す。パチパチパチ……
名場面の3。教室での喧嘩グループとの対決シーン。「あほ、逃げ足じゃ」と
スッポンとキロクは上着を頭から被り、シンクロした動きで窓をぶち破り飛び
出すとスローモーションでプールに落下する。パチパチパチ……
などといくら挙げても尽きない。全編、ワクワクさせる喚起的な、こちらのイ
メージを刺激する映像の連続だ。まさに清順の烙印が押されている。
僕が鈴木清順監督のインタビューに出かけたのは、「陽炎座」完成直後のこと。
1981年8月だった。前年の「ツィゴイネルワイゼン」を上回る凄さ、つまり訳
のわからなさで、それが災いしたのか、「陽炎座」はその年のベストワンには
ならず、ベスト3くらいになった。清順印が強すぎたのだろうと思う。
鏡花原作を得て清順世界がまさに絢爛豪華に花開き、めくるめく迷宮世界が初
めて日本映画で構築された空前絶後の大傑作と僕には思えるのだが、「訳がわ
からない」と言う奴ばかりだった。
だいたい、映画というのは、そんなに訳がわからなければならないのか！ 圧
倒的な画面の力強さの前に「恐れ入りました。眼福でした」と妖しい美しさに
搦めとられて、僕はただただ興奮していただけだというのに。
その試写の興奮覚めぬまま、僕は緊張してインタビューに出かけた。15年の間、
憧れ続けた監督がテーブルを挟んで、僕の前にいた。若い頃から老けていて、
誰もが老人だと騙される白いヤギ髭を生やしたニコニコと優しい笑顔が目の前
にあった。
その取材テープは、僕の家宝にしている。ただし、己の興奮しあがってしまっ
たインタビューの声を聞くのが厭で、聞き返すことはない。
その清順さんが新作「夢二」を作る。制作は荒戸源次郎。「カポネ大いに泣く」
以来、5年振りだ。沢田研二、坂東玉三郎、原田芳雄はわかるにしても、あの
前科一犯の映画が撮れない映画監督である長谷川和彦（2本しか撮っていない
のに、そのどちらもが完璧なまでの出来であるという凄さ）が俳優でデビュー
するのが楽しみだ。
「ツィゴイネルワイゼン」で藤田敏八監督をうまく使った清順さんのことだか
ら、とんでもない俳優が誕生するかもしれない。とても楽しみです───
●何年かに一度訪れる清順ブームの年
……これは1990年10月、僕が「出版人の映画の会」機関誌に書いた文章だ。も
う11年も前のことになる。その後、「夢二」は、海を越えウォン・カーウァイ
監督の「花様年華」で、そのテーマ曲を受け継がれたりしている。あれからで
も、ずいぶん長い時間が流れてしまった。
今年は「新・殺しの烙印」（後に「ピストルオペラ」と改題）の制作が発表さ
れ、江角マキコが主演するのも話題になった。「ツィゴイネルワイゼン」「陽
炎座」「夢二」が立て続けに単館ロードショーになった。このところ清順もの
の出版物も増えている。何年かに一度訪れる清順ブームの年であるらしい。
さて、20年前、「陽炎座」の公開と同時に雑誌に掲載された僕のインタビュー
記事は、一部で話題になった。昔から清順さんをよく知る映画評論家の人から
は「よく、あれだけ具体的な話を清順さんから聞き出せたね」と言われた。清
順さんのボトルも棚に並んでいた新宿ゴールデン街のバーでのことだった。
清順さんは映画が撮れなかった70年代にずいぶん文章を書き何冊も本を出して
いるが、それは評判の悪文だった。いや、物事をストレートに表現せず、難解
で難渋な観念的な文章だから読み解くのに骨が折れ、真意を見定めるのがとて
も難しい文章なので悪文と言われただけであり、魅力的なエッセイであるのは
間違いない。
映画業界の人たちが読む映画雑誌などのインタビューでは、どんな質問もはぐ
らかし韜晦的な返事しかしないのは、清順さんのインタビューをほとんど読ん
でいた僕にもわかっていた。ただ、僕がやっていた雑誌は映像を作ろうとする
アマチュアの人たちを対象にした雑誌だったし、映像を作る側から聞く技術的
な質問が多かったから清順さんもつい素直に答えてしまったのだろう。
「鎌倉の切り通しの岩のトンネルは冥土と現世の境界を表現しているのですか」
などと質問したら「いやぁ、別に何も考えていないね。好きに見てよ。ハッハ
ッハ」と言われるのがオチだっただろう。
今でもよく覚えているが、インタビューの場所は渋谷にあったシネマ・プラセ
ットの事務所だった。清順さんとプロデューサーの荒戸さんが目の前のソファ
に座った。どうしても一緒に連れて行ってくれ、と「ツィゴイネルワイゼン」
を見て清順ファンになった編集部の藤井君がカメラを構えて僕の隣に座った。
さて、神様に会った人間は、最初どういう反応をするものだろうか。僕は緊張
の余りというか、まずフレンドリーな雰囲気を作ろうとして、多少の縁がある
ことを強調するため「先日、××にいったら監督のボトルが棚に並んでいまし
たが、よくいらっしゃるんですか」と話しかけてみた。
反応はなかった。「ああ、あそこね。ボトル、まだ、ありましたか」と軽く受
け流されてしまい、話はそこで終わった。仕方がないから、僕がどれだけ清順
ファンであるかを認めてもらいフレンドリーな雰囲気を醸し出そうと考え「私
は高校時代からもう10年以上、監督のファンでほとんどの作品を拝見させてい
ただいているのですが……」と話し始めた。
これもスカだった。そんなことは言われ慣れているのだ。「ツィゴイネルワイ
ゼン」の大成功以来、清順さんに会う人全員が「私はあなたのファンです」と
言っていたに違いない。そんな時代だった。
清順さんは白い山羊髭を手でしごきながら「早く本題に入れよな、オラオラ」
という感じでこちらを見つめてくる。何だか自分が無知で無能なインタビュア
ーになった気がした。（事実、そうだったのだけど）
僕は今まで25年以上、インタビューを数限りなくこなしてきたが、インタビュ
ーというのは闘いである、と思う。入念な準備をして、相手が「うーむ、核心
を衝いてきたな、やられたな」と思い本気になってくれれば、本当にいい話が
取れる。
編集者なんてのはインタビューしながら見出しを考えているのだ。相手が決め
の言葉を吐く。その時、一瞬、頭の中には誌面が浮かび、たとえば「映像は飛
躍ですよ。セオリーなんて何もない」などという見出しが配置される。その誌
面が浮かべば、インタビューは成功である。
●神様に反論したくなった時
清順さんは容易に本心を明かさない人だと僕は思う。自分を知られるのが厭な
のだろう。だから、質問をはぐらかし韜晦で相手を煙に巻いてしまう。映画も
そうだ。人々が絶賛し熱烈なファンを生んだ作品群は、どれもシュールレアリ
スティックでスタイリッシュであるが、一般的にはわかりにくい映画だ。
どこか、山田風太郎の思想性に通じるものを僕は感じているが、清順さんに言
わせれば「無思想が僕の思想」ということになる。「生きている人間は死んで
いる。死んでいる人間は生きている」というメッセージらしきものを僕は「殺
しの烙印」の後半で感じたが、それは「ツィゴイネルワイゼン」で徹底的に深
化されている。
しかし、そんな思想や映像表現を質問してもまともな返事は聞けなかっただろ
う。僕は、まず過去の作品から話を聞き始めた。
「東京流れ者」の中で松原智恵子は徹頭徹尾「哲也さん」というひとつのセリ
フしか言わない。クラブ歌手の役で、後は歌うだけだがその時に清順さんは松
原智恵子の声とはまったく違う低く重い声の歌手を吹き替えに使った。だから、
「東京流れ者」の中で松原智恵子が歌い始めるだけで、観客はギョッとし異化
効果じみたものを感じる。
「陽炎座」でも芝居小屋のシーンの登場人物たちの声を早回しにしたり遅く回
して人間の声とは思えない声にするということをやっている。そのことを僕は
聞いてみたのだが「あれは妖怪の声でね。『東京流れ者』の時は、松原が歌え
なかったからですよ」と清順さんはにべもない。
しかし、それにしたってもう少し松原智恵子と声の質が似た人を使えばいいじ
ゃないか、と僕は神様に反論したくなった。なにしろ僕は「無頼シリーズ」の
渡哲也と松原智恵子コンビの大ファンなのである。もちろん「東京流れ者」が
なければ「無頼シリーズ」は誕生しなかったのではあるけれど……。
その後も、「大楠道代が水を張った大きな桶の中に身を沈めて口から一粒ほお
づきの実を出すと、いきなり大量のほおづきの実が水の中から現れて水面を覆
ってしまいますが、あれはどういう仕掛けですか」とか、「夜叉ケ池に浮かぶ
小舟がぐるりと回る仕掛け」などを聞いたり、カメラアングルを聞いたりして
いたが、僕の質問があまりに具体的だったのか、次第に清順さんは気を許し始
めた雰囲気になってきた。
それでも、やはり清順監督は「あそこで赤を使ったのは、僕が赤が好きだとい
うので美術さんが赤にしたんでしょう」とか、「あの場面はつながらないって
言われても、つながらないカットなんてないんですよ」と、それぞれの答えは
そこで終わってしまい次の質問に発展していかない。
その時、まとめた原稿がどんなものだったか、本を友人に貸し出してしまい手
元に残っていないので確認できないのだが、十代の時からの僕の神様に読まれ
るのだという思いで、全能力を駆使して書き上げたものだった。20代最後の文
章だったと思う。
あの日のインタビューは「けんかえれじい」のキロクのセリフを借りれば「ち
ぃーっと切ない目」に遭った思い出である。切なかったのは、自分自身の不甲
斐なさを感じたからだが、神と出会った人間の本質的な思いなのかもしれない
ですね。
【そごう・すすむ】sogo@mbf.nifty.com
雑誌編集者。トロイ・ドナヒューが死んだ。「サーフサイド6」「パームスプ
リングの休日」「避暑地の出来事」などを思い出していたら、スザンヌ・プレ
シェットの面影が浮かんできた。14歳の頃の僕のアイドルでした。
昔書いた文章が「投げ銭フリーマーケット」に出ています。デジクリに書いた
文章も数編入っています。
http://www.nagesen.gr.jp/hiroba/
ネットギャラリーとオリジナルプリント販売を担当しています。
http://www.genkosha.com/gallery/photo/
鈴木清順公認サイト
http://www.so-net.ne.jp/seijun/
清順非公認家頁
http://www.linkclub.or.jp/~noharin/
DEEP SEIJUN
http://www.deepseijun.com/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■デジクリトーク
映画「ファイナルファンタジー」をこんなふうに見ました
土屋徳子
───────────────────────────────────
映画「ファイナルファンタジー」もうごらんになりましたでしょうか？
前評判では、「CGの最先端技術のプロモーションのよう」とか言っていました
が、まぁそれでも今だからこそ見る価値はあるかと、19日、WORLD PC EXPOそ
っちのけで、映画館へと足を向けました。
私がこの映画に個人的に注目していたことは2点ありました。
●注目その1．「観客の女性が占める割合は？」
公式サイトのキャラクター紹介を見ていて、個人的には主人公「アキ」や、脇
役の「ジェーン」といった女性キャラの媚びていないクールな表情に惹かれて
しまいました。女性から見てかっこいい女性。身長は170cmあるし。でも男性
からみたら、あまり魅力ないのかも？
そういえばラブありだし、結構女性の観客もターゲットにしてる映画なんでし
ょう。…ということで、先日の映画館での観客中に女性が占める割合はという
と…？
…これは半数以上が女性で、結構驚き。でもそれにはワケがありました。ねら
って行ったわけではなかったのですが、ワーナーマイカル系の映画館は水曜が
「レイディースデー」なので、女性は観覧料1000円。答えにならなかったです
ね…（すみません）。
●注目その2．「フルCGならではの特別な表現ってどんなものなのか」
…120分の映画に、3年以上の月日と1億3700万ドルの制作費で作ったのだと思
うと、一瞬一瞬の動きもとても貴重だから、瞬きもしたくないなんて思ってい
たんですが、先日、TVのプレビュー番組での映画の制作過程を見て、ちょっと
がっかりしてしまいました。
モーションキャプチャーなんですよね。人間の動きを取り込んで、それを瞬時
でCG化してしまう技術はすごいですが、結局は俳優が演技してるわけですから。
人物に限って言えば、フルCGの特別な表現って何なんだろうと、見終わっても
疑問が残ってます。
でも確かに半透明の3Dモンスターを表現するのはCGならでは。並はずれた迫力
も楽しめました。まぁ、ストーリーを破綻なく伝えることができれば、どんな
手法だろうが気にすることじゃないのかもしれません。
●私のお気に入り
見どころとしては、主人公アキの強靱な…肉体もそうですが、どんなときでも
冷静な精神力でしょうか（見どころといえるのでしょうか…）。
それと、TV番組で、ガイド役の酒井若菜ちゃんがしきりに「トリのシーンがい
い、女の子は絶対泣ける」と推していました。ああなるほどなって感じです。
個人的にはやっぱりFFお気に入りキャラの、シドのオヤジ…じゃない、シド博
士が一番！ 存在感も肌の質感もNO.1だったなぁ…。それにエンディングでラ
ルクのミュージッククリップが楽しめたし（ワーナーマイカル系の映画館のみ）
…と妙なところで満足して、映画館をあとにしたのでした。
【つちやのりこ】
イラストレータ、CGテクニカルライターの『monami』として活動中。
現在、PC雑誌『Xaboon PC』（エクスメディア）にて「PaintShopPro7Jで簡単フ
ォトレタッチ！」講座を連載中。
個人サイト『monami@work』（もなみあっとわーく）
http://www01.vaio.ne.jp/monami/
映画「ファイナルファンタジー」サイト
http://www.ff-movie.net/
オールアバウトCGガイド
http://allabout.co.jp/computer/cg/
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■編集後記（9/21）
・子供と一緒に写った写真の年賀状を見て、ケッこんなぶざまなことよくやる
よ、ト言っていた娘ではあるが、いざ自分がそういう環境になるとこの愚かな
行為をいそいそとおこなうのであった。先日、お宮参りの記念にトイザらスの
写真ルームに行った。わがチームはノーマルな撮影で終えたが、よそはものす
ごいの。衣装がずらっと並んでいて、どれでも着て撮影してもらえる。あまり
お似合いとは思えぬ衣装ではりきっている親子。見ている方が恥ずかしい。撮
影はみんな若い女性で、ガキもといお子さまをあやしながら（それがじつにウ
マイ！）バンバン撮影している。銀塩と同時にデジタルでも同時撮影されて、
あとからモニタに出して好きなカットをお客に選ばせるしくみだ。このときの
豪華アルバムやプリントサイズの勧誘がまたじつに巧妙で。いいなりになって
いたら、たかが子供の扮装写真にものすごいお金がかかる。娘はさっさとリー
ズナブルな指定をしていたが、その母親（わたしの妻）は「記念だからいくら
でも出すわよ」と甘い認識であった。おそるべし、トイザらス。 （柴田）
・ウイルス騒ぎでばたばた。一番びびったのが、島田氏のマシンからウイルス
対策サイト(US)にアクセスできなかったとき。そういうウイルスがあることを、
なんとなく覚えていたので、まさか！と。彼女のマシンにはウイルススキャン
ソフトが入っていたのだが、データベースが少し古かったらしくて（OEMなの
でアップデートできず、忙しくて放置してしまっていたらしい。こういう人多
いと思うよー）、最新版でスキャンすると、いろいろ出てきて、がーん。変な
.exeは開いてないらしいのだが、やっぱりこわいっすね、ウイルス。うちの
Virtual PCさんや、家にあるWindowsマシンたちも、最新版でスキャンせねば。
ウイルスって他人にも被害を及ぼすから困るんだよなー。Windows Updateする
のにも半日費やしてまーす。 （hammer.mule）
http://www.trendmicro.co.jp/corporate/ ありがとうウイルスバスター2001
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
発行 デジタルクリエイターズ
<http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
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担当：濱村和恵
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許可なく転載することを禁じます。
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十河 進
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●鈴木清順の訳のわからなさ
鈴木清順監督は「訳のわからない映画を作る」という理由で当時の日活の堀社
長によってクビにされた監督だ。1968年のことだと思う。その不当解雇と清順
作品のフィルム貸し出し拒否という日活の暴挙に対して清順共闘会議が結成さ
れた。
解雇のきっかけになった作品は、初めて自分のオリジナルシナリオ（具流八郎
・脚本）で撮影した「殺しの烙印」だった。具流八郎というのは、八人の仲間
で構成していると聞いた。大和屋竺などが加わっているという。これは、殺し
屋映画としては未だにナンバーワン作品だと僕は思う。
しかし、「訳のわからない」という最大級の賛辞を受けるに値する監督という
のはそういない。清順映画の魅力は、まさに「訳のわからなさ」にある。その
「訳のわからなさ」が、日本映画界を席巻しベストワンを獲得した時、長年、
清順監督を神と仰いできた僕は、快哉を叫んだものだった。ザマーミロです。
「ツィゴイネルワイゼン」は当初、シネマプラセットという銀色のテントでの
公開だった。一種のアングラ映画として公開され、その年の日本映画のベスト
ワンとなった（89年、ひさしぶりにプロデューサー荒戸源次郎が「どついたる
ねん」で復活し、今年は「鉄拳」を制作した）。
清順共闘会議の結成から十数年が経っていた。その間、何度も新作の話題はあ
りながら、清順映画の企画は実現しなかった。清順ファンの声に応えるような
形で「悲愁物語」が1本作られただけだ。
だから、それまで清順ファンは、名画座で公開される（深夜の5本立）旧作を
繰り返し見て満足するしかなかった。僕らは、深夜の映画館で清順の名場面に
拍手を送り続けていた。
鈴木清順がいつ改名したのかは、定かではない。初期の監督作は、本名の鈴木
清太郎となっている（あの気配りのセンセー鈴木健二が弟だというのが信じら
れない）。ただ、清順映画の烙印が明確に押されるのは、1963年の「野獣の青
春」だ。
それ以前の「素っ裸の青春」なども僕は見ているが、全編通して「清順印」が
押されるのは、やはり「野獣の青春」だ。主演は宍戸錠、弟の郷英治もプラモ
デル好きのギャング役でがんばっている。この映画には全編ハッとさせられる
シュールな映像が宝石のように散らばっている。
日活時代の作品は「刺青一代」「関東無宿」「悪太郎」「河内カルメン」「肉
体の門」「春婦伝」「東京流れ者」「俺達の血が許さない」「花と怒涛」……
と数え切れないくらいあるが（それにしても全部見ている）、何と言っても極
め付きは「けんかえれじい」だろう。
NHKの衛星放送でやっちゃうくらいだから、この映画に関しては一般的にもフ
ァンは多いらしい。それに、僕らの世代のアイドルだった浅野順子（大橋巨泉
の奥さんになってしまった）の唯一の映画なのである。若々しくて清純な順子
ちゃんに会える。
名場面の1。桜並木を歩くキロク（高橋英樹）と道子（浅野順子）。先輩に因
縁をつけられ、先輩が桜の花を木刀で叩いて去る。しばらくしてハラハラと二
人の上に花吹雪が散る。パチパチパチ……
名場面の2。喧嘩修行をするキロク。竹やぶの中でスッポン先生（川津祐介）
に教えを乞う。陰影のくっきりとしたライティングが不思議なシーンを作り出
す。パチパチパチ……
名場面の3。教室での喧嘩グループとの対決シーン。「あほ、逃げ足じゃ」と
スッポンとキロクは上着を頭から被り、シンクロした動きで窓をぶち破り飛び
出すとスローモーションでプールに落下する。パチパチパチ……
などといくら挙げても尽きない。全編、ワクワクさせる喚起的な、こちらのイ
メージを刺激する映像の連続だ。まさに清順の烙印が押されている。
僕が鈴木清順監督のインタビューに出かけたのは、「陽炎座」完成直後のこと。
1981年8月だった。前年の「ツィゴイネルワイゼン」を上回る凄さ、つまり訳
のわからなさで、それが災いしたのか、「陽炎座」はその年のベストワンには
ならず、ベスト3くらいになった。清順印が強すぎたのだろうと思う。
鏡花原作を得て清順世界がまさに絢爛豪華に花開き、めくるめく迷宮世界が初
めて日本映画で構築された空前絶後の大傑作と僕には思えるのだが、「訳がわ
からない」と言う奴ばかりだった。
だいたい、映画というのは、そんなに訳がわからなければならないのか！ 圧
倒的な画面の力強さの前に「恐れ入りました。眼福でした」と妖しい美しさに
搦めとられて、僕はただただ興奮していただけだというのに。
その試写の興奮覚めぬまま、僕は緊張してインタビューに出かけた。15年の間、
憧れ続けた監督がテーブルを挟んで、僕の前にいた。若い頃から老けていて、
誰もが老人だと騙される白いヤギ髭を生やしたニコニコと優しい笑顔が目の前
にあった。
その取材テープは、僕の家宝にしている。ただし、己の興奮しあがってしまっ
たインタビューの声を聞くのが厭で、聞き返すことはない。
その清順さんが新作「夢二」を作る。制作は荒戸源次郎。「カポネ大いに泣く」
以来、5年振りだ。沢田研二、坂東玉三郎、原田芳雄はわかるにしても、あの
前科一犯の映画が撮れない映画監督である長谷川和彦（2本しか撮っていない
のに、そのどちらもが完璧なまでの出来であるという凄さ）が俳優でデビュー
するのが楽しみだ。
「ツィゴイネルワイゼン」で藤田敏八監督をうまく使った清順さんのことだか
ら、とんでもない俳優が誕生するかもしれない。とても楽しみです───
●何年かに一度訪れる清順ブームの年
……これは1990年10月、僕が「出版人の映画の会」機関誌に書いた文章だ。も
う11年も前のことになる。その後、「夢二」は、海を越えウォン・カーウァイ
監督の「花様年華」で、そのテーマ曲を受け継がれたりしている。あれからで
も、ずいぶん長い時間が流れてしまった。
今年は「新・殺しの烙印」（後に「ピストルオペラ」と改題）の制作が発表さ
れ、江角マキコが主演するのも話題になった。「ツィゴイネルワイゼン」「陽
炎座」「夢二」が立て続けに単館ロードショーになった。このところ清順もの
の出版物も増えている。何年かに一度訪れる清順ブームの年であるらしい。
さて、20年前、「陽炎座」の公開と同時に雑誌に掲載された僕のインタビュー
記事は、一部で話題になった。昔から清順さんをよく知る映画評論家の人から
は「よく、あれだけ具体的な話を清順さんから聞き出せたね」と言われた。清
順さんのボトルも棚に並んでいた新宿ゴールデン街のバーでのことだった。
清順さんは映画が撮れなかった70年代にずいぶん文章を書き何冊も本を出して
いるが、それは評判の悪文だった。いや、物事をストレートに表現せず、難解
で難渋な観念的な文章だから読み解くのに骨が折れ、真意を見定めるのがとて
も難しい文章なので悪文と言われただけであり、魅力的なエッセイであるのは
間違いない。
映画業界の人たちが読む映画雑誌などのインタビューでは、どんな質問もはぐ
らかし韜晦的な返事しかしないのは、清順さんのインタビューをほとんど読ん
でいた僕にもわかっていた。ただ、僕がやっていた雑誌は映像を作ろうとする
アマチュアの人たちを対象にした雑誌だったし、映像を作る側から聞く技術的
な質問が多かったから清順さんもつい素直に答えてしまったのだろう。
「鎌倉の切り通しの岩のトンネルは冥土と現世の境界を表現しているのですか」
などと質問したら「いやぁ、別に何も考えていないね。好きに見てよ。ハッハ
ッハ」と言われるのがオチだっただろう。
今でもよく覚えているが、インタビューの場所は渋谷にあったシネマ・プラセ
ットの事務所だった。清順さんとプロデューサーの荒戸さんが目の前のソファ
に座った。どうしても一緒に連れて行ってくれ、と「ツィゴイネルワイゼン」
を見て清順ファンになった編集部の藤井君がカメラを構えて僕の隣に座った。
さて、神様に会った人間は、最初どういう反応をするものだろうか。僕は緊張
の余りというか、まずフレンドリーな雰囲気を作ろうとして、多少の縁がある
ことを強調するため「先日、××にいったら監督のボトルが棚に並んでいまし
たが、よくいらっしゃるんですか」と話しかけてみた。
反応はなかった。「ああ、あそこね。ボトル、まだ、ありましたか」と軽く受
け流されてしまい、話はそこで終わった。仕方がないから、僕がどれだけ清順
ファンであるかを認めてもらいフレンドリーな雰囲気を醸し出そうと考え「私
は高校時代からもう10年以上、監督のファンでほとんどの作品を拝見させてい
ただいているのですが……」と話し始めた。
これもスカだった。そんなことは言われ慣れているのだ。「ツィゴイネルワイ
ゼン」の大成功以来、清順さんに会う人全員が「私はあなたのファンです」と
言っていたに違いない。そんな時代だった。
清順さんは白い山羊髭を手でしごきながら「早く本題に入れよな、オラオラ」
という感じでこちらを見つめてくる。何だか自分が無知で無能なインタビュア
ーになった気がした。（事実、そうだったのだけど）
僕は今まで25年以上、インタビューを数限りなくこなしてきたが、インタビュ
ーというのは闘いである、と思う。入念な準備をして、相手が「うーむ、核心
を衝いてきたな、やられたな」と思い本気になってくれれば、本当にいい話が
取れる。
編集者なんてのはインタビューしながら見出しを考えているのだ。相手が決め
の言葉を吐く。その時、一瞬、頭の中には誌面が浮かび、たとえば「映像は飛
躍ですよ。セオリーなんて何もない」などという見出しが配置される。その誌
面が浮かべば、インタビューは成功である。
●神様に反論したくなった時
清順さんは容易に本心を明かさない人だと僕は思う。自分を知られるのが厭な
のだろう。だから、質問をはぐらかし韜晦で相手を煙に巻いてしまう。映画も
そうだ。人々が絶賛し熱烈なファンを生んだ作品群は、どれもシュールレアリ
スティックでスタイリッシュであるが、一般的にはわかりにくい映画だ。
どこか、山田風太郎の思想性に通じるものを僕は感じているが、清順さんに言
わせれば「無思想が僕の思想」ということになる。「生きている人間は死んで
いる。死んでいる人間は生きている」というメッセージらしきものを僕は「殺
しの烙印」の後半で感じたが、それは「ツィゴイネルワイゼン」で徹底的に深
化されている。
しかし、そんな思想や映像表現を質問してもまともな返事は聞けなかっただろ
う。僕は、まず過去の作品から話を聞き始めた。
「東京流れ者」の中で松原智恵子は徹頭徹尾「哲也さん」というひとつのセリ
フしか言わない。クラブ歌手の役で、後は歌うだけだがその時に清順さんは松
原智恵子の声とはまったく違う低く重い声の歌手を吹き替えに使った。だから、
「東京流れ者」の中で松原智恵子が歌い始めるだけで、観客はギョッとし異化
効果じみたものを感じる。
「陽炎座」でも芝居小屋のシーンの登場人物たちの声を早回しにしたり遅く回
して人間の声とは思えない声にするということをやっている。そのことを僕は
聞いてみたのだが「あれは妖怪の声でね。『東京流れ者』の時は、松原が歌え
なかったからですよ」と清順さんはにべもない。
しかし、それにしたってもう少し松原智恵子と声の質が似た人を使えばいいじ
ゃないか、と僕は神様に反論したくなった。なにしろ僕は「無頼シリーズ」の
渡哲也と松原智恵子コンビの大ファンなのである。もちろん「東京流れ者」が
なければ「無頼シリーズ」は誕生しなかったのではあるけれど……。
その後も、「大楠道代が水を張った大きな桶の中に身を沈めて口から一粒ほお
づきの実を出すと、いきなり大量のほおづきの実が水の中から現れて水面を覆
ってしまいますが、あれはどういう仕掛けですか」とか、「夜叉ケ池に浮かぶ
小舟がぐるりと回る仕掛け」などを聞いたり、カメラアングルを聞いたりして
いたが、僕の質問があまりに具体的だったのか、次第に清順さんは気を許し始
めた雰囲気になってきた。
それでも、やはり清順監督は「あそこで赤を使ったのは、僕が赤が好きだとい
うので美術さんが赤にしたんでしょう」とか、「あの場面はつながらないって
言われても、つながらないカットなんてないんですよ」と、それぞれの答えは
そこで終わってしまい次の質問に発展していかない。
その時、まとめた原稿がどんなものだったか、本を友人に貸し出してしまい手
元に残っていないので確認できないのだが、十代の時からの僕の神様に読まれ
るのだという思いで、全能力を駆使して書き上げたものだった。20代最後の文
章だったと思う。
あの日のインタビューは「けんかえれじい」のキロクのセリフを借りれば「ち
ぃーっと切ない目」に遭った思い出である。切なかったのは、自分自身の不甲
斐なさを感じたからだが、神と出会った人間の本質的な思いなのかもしれない
ですね。
【そごう・すすむ】sogo@mbf.nifty.com
雑誌編集者。トロイ・ドナヒューが死んだ。「サーフサイド6」「パームスプ
リングの休日」「避暑地の出来事」などを思い出していたら、スザンヌ・プレ
シェットの面影が浮かんできた。14歳の頃の僕のアイドルでした。
昔書いた文章が「投げ銭フリーマーケット」に出ています。デジクリに書いた
文章も数編入っています。
http://www.nagesen.gr.jp/hiroba/
ネットギャラリーとオリジナルプリント販売を担当しています。
http://www.genkosha.com/gallery/photo/
鈴木清順公認サイト
http://www.so-net.ne.jp/seijun/
清順非公認家頁
http://www.linkclub.or.jp/~noharin/
DEEP SEIJUN
http://www.deepseijun.com/
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■デジクリトーク
映画「ファイナルファンタジー」をこんなふうに見ました
土屋徳子
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映画「ファイナルファンタジー」もうごらんになりましたでしょうか？
前評判では、「CGの最先端技術のプロモーションのよう」とか言っていました
が、まぁそれでも今だからこそ見る価値はあるかと、19日、WORLD PC EXPOそ
っちのけで、映画館へと足を向けました。
私がこの映画に個人的に注目していたことは2点ありました。
●注目その1．「観客の女性が占める割合は？」
公式サイトのキャラクター紹介を見ていて、個人的には主人公「アキ」や、脇
役の「ジェーン」といった女性キャラの媚びていないクールな表情に惹かれて
しまいました。女性から見てかっこいい女性。身長は170cmあるし。でも男性
からみたら、あまり魅力ないのかも？
そういえばラブありだし、結構女性の観客もターゲットにしてる映画なんでし
ょう。…ということで、先日の映画館での観客中に女性が占める割合はという
と…？
…これは半数以上が女性で、結構驚き。でもそれにはワケがありました。ねら
って行ったわけではなかったのですが、ワーナーマイカル系の映画館は水曜が
「レイディースデー」なので、女性は観覧料1000円。答えにならなかったです
ね…（すみません）。
●注目その2．「フルCGならではの特別な表現ってどんなものなのか」
…120分の映画に、3年以上の月日と1億3700万ドルの制作費で作ったのだと思
うと、一瞬一瞬の動きもとても貴重だから、瞬きもしたくないなんて思ってい
たんですが、先日、TVのプレビュー番組での映画の制作過程を見て、ちょっと
がっかりしてしまいました。
モーションキャプチャーなんですよね。人間の動きを取り込んで、それを瞬時
でCG化してしまう技術はすごいですが、結局は俳優が演技してるわけですから。
人物に限って言えば、フルCGの特別な表現って何なんだろうと、見終わっても
疑問が残ってます。
でも確かに半透明の3Dモンスターを表現するのはCGならでは。並はずれた迫力
も楽しめました。まぁ、ストーリーを破綻なく伝えることができれば、どんな
手法だろうが気にすることじゃないのかもしれません。
●私のお気に入り
見どころとしては、主人公アキの強靱な…肉体もそうですが、どんなときでも
冷静な精神力でしょうか（見どころといえるのでしょうか…）。
それと、TV番組で、ガイド役の酒井若菜ちゃんがしきりに「トリのシーンがい
い、女の子は絶対泣ける」と推していました。ああなるほどなって感じです。
個人的にはやっぱりFFお気に入りキャラの、シドのオヤジ…じゃない、シド博
士が一番！ 存在感も肌の質感もNO.1だったなぁ…。それにエンディングでラ
ルクのミュージッククリップが楽しめたし（ワーナーマイカル系の映画館のみ）
…と妙なところで満足して、映画館をあとにしたのでした。
【つちやのりこ】
イラストレータ、CGテクニカルライターの『monami』として活動中。
現在、PC雑誌『Xaboon PC』（エクスメディア）にて「PaintShopPro7Jで簡単フ
ォトレタッチ！」講座を連載中。
個人サイト『monami@work』（もなみあっとわーく）
http://www01.vaio.ne.jp/monami/
映画「ファイナルファンタジー」サイト
http://www.ff-movie.net/
オールアバウトCGガイド
http://allabout.co.jp/computer/cg/
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■編集後記（9/21）
・子供と一緒に写った写真の年賀状を見て、ケッこんなぶざまなことよくやる
よ、ト言っていた娘ではあるが、いざ自分がそういう環境になるとこの愚かな
行為をいそいそとおこなうのであった。先日、お宮参りの記念にトイザらスの
写真ルームに行った。わがチームはノーマルな撮影で終えたが、よそはものす
ごいの。衣装がずらっと並んでいて、どれでも着て撮影してもらえる。あまり
お似合いとは思えぬ衣装ではりきっている親子。見ている方が恥ずかしい。撮
影はみんな若い女性で、ガキもといお子さまをあやしながら（それがじつにウ
マイ！）バンバン撮影している。銀塩と同時にデジタルでも同時撮影されて、
あとからモニタに出して好きなカットをお客に選ばせるしくみだ。このときの
豪華アルバムやプリントサイズの勧誘がまたじつに巧妙で。いいなりになって
いたら、たかが子供の扮装写真にものすごいお金がかかる。娘はさっさとリー
ズナブルな指定をしていたが、その母親（わたしの妻）は「記念だからいくら
でも出すわよ」と甘い認識であった。おそるべし、トイザらス。 （柴田）
・ウイルス騒ぎでばたばた。一番びびったのが、島田氏のマシンからウイルス
対策サイト(US)にアクセスできなかったとき。そういうウイルスがあることを、
なんとなく覚えていたので、まさか！と。彼女のマシンにはウイルススキャン
ソフトが入っていたのだが、データベースが少し古かったらしくて（OEMなの
でアップデートできず、忙しくて放置してしまっていたらしい。こういう人多
いと思うよー）、最新版でスキャンすると、いろいろ出てきて、がーん。変な
.exeは開いてないらしいのだが、やっぱりこわいっすね、ウイルス。うちの
Virtual PCさんや、家にあるWindowsマシンたちも、最新版でスキャンせねば。
ウイルスって他人にも被害を及ぼすから困るんだよなー。Windows Updateする
のにも半日費やしてまーす。 （hammer.mule）
http://www.trendmicro.co.jp/corporate/ ありがとうウイルスバスター2001
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編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
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