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【日刊デジタルクリエイターズ】 No.1533 2004/06/02.Wed.14:00発行
http://www.dgcr.com/ 1998/04/13創刊 前号の発行部数 18799部
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＜このままじゃヤバイんちゃう？ って思うことが大事＞
■MKチャット対談
Winnyについて考える
笠居トシヒロ＆まつむらまきお
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デジタルコンテンツクリエーター育成講座
【日刊デジタルクリエイターズ】 No.1533 2004/06/02.Wed.14:00発行
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かさい: まいどー、笠居ですぅーうーううう、腰が痛い・・・(ーー;)
まきお: まつむらですー。なんか毎回そんなことゆーとらんか？(^_^;)
かさい: 慢性ですから・・・うう
まきお: ワシかて慢性じゃ(^_^;)
かさい: 旅は道ずれですな（違） で、今日はなにやる？
まきお: ずーっと、気になってるのがほら、例のWinny開発者逮捕ってやつ
かさい: ああ、あれねー。たしか今日（5/31）起訴されたんじゃないっけ？
＜開発者
まきお: そうそう。逮捕当時からやりたかったんだけど、いろいろタイミング
が合わなくてね
かさい: この事件に関しては、けっこう物議をかもしてるわなあ
まきお: そりゃね。ネット上を見ると、かなり開発者擁護の意見が多くて、ぼ
くは正直びっくりした
かさい: 僕は、そんなに丹念に見て回ってはいないけど、まぁ、目に付くね
まきお: 多いのが、「包丁が殺人に使われたら、それを作った職人は逮捕され
るのか？」というヤツね。逮捕され、もし有罪になったら、安心して
ソフト開発できないなんて意見も多いっすね
かさい: 要するに、逮捕の理由になった『ほう助』にあたるのかどうなのか、
ってことでしょ？
まきお: それが論点になってるんだけど、どうも変な気が。今回、なんか
ミョーだと思ったのが、擁護する意見ばっか目に付いたんよね
かさい: 擁護する側の理論ってのは、『道具作ったら犯罪か？』の他には？
まきお: 著作権を侵害するのがソフトの目的ではないってのも多いかな。えと
支援団体のページを見てもらった方がはやいか
<http://freekaneko.com/ja/index.html>
かさい: ふーん、なんか物々しいねえ、全部見るの骨が折れそうだな(^^;)
●そもそもWinny、P2Pってなに？
まきお: で、ぼくはMacだから、Winnyやら WinMXやらってのは、存在は知って
たんだけど、今回の事件で改めて、どんなもんかを分ったんだけど、
一番びっくりしたのが、インターネットのトラフィックの50％はこれ
らP2Pソフトによって占められてるって？
かさい: 50％だっけ。もっと多かったような。でもまあ、太くなったインフラ
の使い方を模索するってんでP2P技術が注目されてたのは確かだよね
まきお: そのほとんどがソフト、映画、音楽なんかの違法コピーなわけ？ な
んでそんな、インフラを無理矢理つかわないかんねん？
かさい: いまP2Pを使って流通してる物の大半はそうなんかなぁ・・・P2P技術
そのものは『無理やり使う』とかそういう意図ではないと思うけど。
よーしらんけどね
まきお: んと、もともとね、P2Pが云々ってところから、わからんのよ。 ええ
もんなんか？
かさい: んー、ワシもそんなにはよーわからんのだが、例えば外出先で、自宅
とか職場の自分のマシンにログインできたら便利やん？
まきお: 今でもやろうと思えばできるやん？ それとは違うのかね？
かさい: うん、それがさ、Etherで繋がってるLANと同じように扱えるともっと
便利だよね
まきお: 速度が速いってこと？
かさい: うーん速度とかより、ルータ越えとかそういうのじゃないかしらん
まきお: んん？ それがP2Pなの？？？
かさい: そうちゃうん？←（VPNの話とちょっとごっちゃになってる模様）
まきお: うそー(^_^;)ルータ越えたいんやったら、ルータつながずに、IP固定
したらええんちゃうん？（笑）世界中どこからでも誰でもアクセス♪
かさい: そらサーバの概念やんか
まきお: 自宅のマシンに職場からアクセスしたいのに、他の概念が必要なん？
かさい: 個人のマシンをそんな風に公開したら、セキュリティもへったくれも
ないがな
まきお: リモートとかイロイロあると思うが、んー、とすると Winnyとかって
のは、ユーザが共有している巨大な共有フォルダのイメージ？
かさい: そーだと思ってたけど、普通共有フォルダってのは LANに参加してる
マシン間の所有物でしょ？ それをネット経由で共有できるようにし
た物だと思ってたけど
まきお: 共有がなんでP2Pになるのかわからんのだけど。P2Pってのは、1対1っ
て意味だよね？
かさい: peer-to-peerだからね
まきお: FTPサーバとどこが違うん？
かさい: サーバはあくまでサーバでしょ、1対多でしょ。 サーバを介さない
からP2Pなんじゃ
まきお: いや、それは原理であって、どう使われ方が違うのかってこと。つま
り特定の相手同士がファイル交換したいのであれば、たとえば iChat
でもICQでもできるし、グループ内でファイル交換がしたいなら、FTP
なり、Yahooグループなり、iDiskなり、特定グループで利用できる共
有ディスクスペースサービスはあるよね。 それらと、P2Pファイル交
換ソフトは、どう違うのか？ ってことですよ
かさい: 不特定多数とファイル交換するのが目的なんじゃないの？ 物々交換
のフリーマーケット
まきお: うーん、そこがわかんないんだが、なにを交換するためのものなの？
不特定多数と交換したいファイルってのが思いつかないんだけど
かさい: 話を整理しよう。 まつむらさんが聞きたいのは、Winnyのユーザーが
P2Pを使ってた目的なのか、P2P技術そのものが目指すとこなのか？
まきお: それは違うものなのかね？
かさい: 違うでしょー
まきお: んと、前者は、タダで違法コピー著作物をゲットしようということだ
よね？ 後者は？
かさい: ネットワークの拡大、かしらん？ LANの拡大というほうがいいのかな
まきお: WANとは違うの？
かさい: LANという 閉じたネットワークの一部が、インターネットを経由して
繋がりあってるのがWANだよね。 AというとこにあるLANから、ネット
を経由してBのLANを見る場合、あくまでもBのLANは WANの一部でしか
ないでしょう？
まきお: ふんふん
かさい: P2Pというのは、AのLANと BのLANが、物理的に繋がっているかのよう
に扱える技術、だと思ってたよ、僕は
＃P2P＋VPNの概念ですね、これは。たぶん今P2Pといえば、VPNを含め
＃た形のものをさすことが多いと思いますが・・・（笠居後述）
まきお: うーん、よくわからんのだが、やっぱ。特定のマシン同士をつないで、
共有フォルダを公開するような技術が、なんで、匿名で違法ファイル
の巣窟になっちゃうわけ？ あ、技術的なことはわかってますよ
(^_^;)念のため(^_^;)
かさい: そーゆーふうに作ったから、じゃないの？ 匿名性とか接続ポートの
割り出しが困難とかいうWinnyの性格ってのは、P2Pそのものの特性で
はないと思うけど。支援団体のサイトで Freenetが引き合いに出され
てたけど、べつに日本は独裁政権下じゃないし、それこそ表現の自由
が憲法で保障されているわけだから、匿名でファイルをやり取りする
必要はないと思うなあ
まきお: じゃあ、Winnyは純粋に研究、実験のためで、違法コピーに使われる
のは開発者が知ったことではない、ってのは詭弁？
かさい: 詭弁でしょー（笑）実験だーつってるけど、いきなり一般配布して、
それが悪用される危険性があることも承知してるわけだからねー。但
し書きつければいいってもんじゃない、ってのは回転ドアのときにも
言ったよね
まきお: P2Pとか言い出すからわけわかんなくなるわけだよな
かさい: 最初に包丁作って云々って話が出たけど、同じ例えるのなら『拳銃』
に例えるべきじゃないかしらん
まきお: アメリカでは身分証明書があれば、拳銃が買えるが.....
かさい: 作られた目的の話ね。国によって合法的かどうかは別として、包丁は
あくまで調理器具。拳銃は人殺しの道具
まきお: なんで、それをみんな擁護するのか
かさい: まぁ、さっき見た支援団体のページでも、同じような理屈、CD-Rドラ
イブだっけ？ の話がでてたけど、包丁の話より、さらに具体的に
「それはちゃうやろ」って思っただけだねえ(^^;)
●だれも知的生産してないのか？
まきお: ぼくが気になったのは、ソフト開発者が安心してソフト開発できなく
なるって意見が、あちこちで見られたんだけど、Winnyのおかげで、
安心してコンテンツ開発できなくなってる、わたしらはどうでもええ
んか？ と
かさい: まつむらさんが一番腹立ててるんは、この議論の中に著作権者という
かコンテンツ製作者が不在なことでしょう？
まきお: そうそう。だれも、コンテンツ製作者がどれだけの被害にあっている
か、語らないよね。安心してソフト研究開発するには、人様に迷惑か
けないってのがあたりまえの大前提で、それを踏み外しているのは
明らかに問題だと思うんだけど
かさい: 著作権の話になると、肝心の製作者の都合が無視される、ってことが
多いね、たしかに
まきお: 当然、今回の逮捕ってのは、音楽や映画の販売会社なり、ソフトメー
カーなりからの要請があってって背後があると思うんだけど
かさい: あーそれもあるかもねー
まきお: そういう、大手で資本があるところじゃなくてさぁ、個人レベルでの
コンテンツ製作者ってのが不在な気がする。たとえば、この容疑者、
自分の論文なり著作なり、開発・販売したソフトなりが、 Winnyで違
法に手に入る状況になっても、困らないのかね
かさい: 自分のだけは、 Winnyで流通できないようなプロテクトかけるんじゃ
ないの？ この人は（笑）
まきお: 自分がばらまかないのは当たり前だけど、どこかのだれかが勝手に、
ばらまいても困らないって考えなのかしら。一般の利用者にしても、
自分が仕事で1ヶ月かけて作った企画がライバル会社にパクられても
なにも感じないんかしら
かさい: そういうのは共有してるフォルダに入れなければいいだけじゃーん、
と思ってるだろうね。めぐりめぐって自分が被害にあうなんて思って
ないのよ
まきお: 人のモノは盗んでもいいけど、盗られるのは自己責任か....世も末だ
なぁ。いや、ほんと、つくづく、知的所有権に対して、意識低いなぁ
かさい: モノとして認識できないんだろうね、ソフトウェアに関しては、所有
している、という実感が薄いというか
まきお: めっちゃ腹立つんやけどね、勝手に盗られると
かさい: 作っている側からすれば、それを作り出すのに、知恵を絞り、己の持
てる技術を費やしてるわけやからね
まきお: なんでみんな、腹たたへんのかなぁ。そんなに知的生産でメシ喰って
る人って少ない？ この国。
かさい: 少ないかも知れんが、なりたがってる人は多いかもな（笑）
まきお: 少なくともさ、このデジクリでも 2万くらいの読者がいて、学生さん
とかもいるかもしれんが、デザイン/クリエティブ関係の人だよね
かさい: そうだろうね
まきお: 一般の営業さんなり、企画なりも、みんな、知的生産活動してるはず
だよね、会社で
かさい: してると思ってないんじゃないかな。少なくとも世の「著作物」と呼
ばれるものと自分が関わってる企画なりが同じものだとは思ってない
まきお: それ、コワイわ.....そこまで意識低いんか？
かさい: 同僚に企画パクられて「ちきしょう」とは思うが、会社で買ったソフ
トコピッて自宅のマシンに入れるのには何の罪の意識もない
まきお: うーん、みんなもっと怒ろうよ。そうしないと、ヤバイっすよ
かさい: ちゃんと意識して怒ると、自分の不正も正さないといけなくなるから
ねー(^^;)
まきお: その考え方もおかしいねぇ
かさい: おかしいねえ（笑）
まきお: 盗られたら困るから、人の物は盗らない。小学校で習わないんか？
かさい: コピーできるんだからいいじゃん（自分の手元にも残る）、と思って
るんだよ
まきお: 笠居さんもそういう意見なの？
かさい: そんなわけないでしょ
まきお: じゃあ、怒りなさいよ(^_^;)擁護派におもわれるよ(^_^;)
かさい: そーゆー人に真剣になるのに疲れたんよ(^^;)
まきお: そういう無気力がみんなの意識を低めてるんだよ(-''-;)
かさい: 3ヶ月ごとに40人くらいずつの意識改革しようとしてみ、疲れるから
まきお: 学校か（笑）でも学校大事よなぁ
かさい: まだね、ホントに学生ならね、いいんだけど、社会人になっちゃうと
個々の価値観が確定しちゃってるとこがあるからね
まきお: いや、疲れてもなんでもさぁ、みんなホントにいいと思ってることに
なっちゃうんだよね。なにも言わない意見はないと同じだから
かさい: コンピュータにもネットにも興味のない人は知らないだろうな
まきお: いや、コンピュータで仕事している、デジクリの読者にゆーてるんで
すよかさい: デジクリの読者は知ってるでしょうね、さすがに(^^;)
まきお: だったらさぁ、デジタルクリエイターがメシ喰えなくなるような技術
には反対すべきじゃないの？
かさい: 技術ってのはP2P技術そのものを指していってるの？ それともWinny
のこと？
まきお: WinnyなりMXなり。P2Pとか言い出すから変になるんとちゃうの？
かさい: そーよ。そのとおり。擁護する側も、反対派も、WinnyがP2P技術を使
ってるってことだけで、十羽一絡げにP2P=悪みたいな論じ方をするか
ら、話が明後日のほうへ行っちゃうんだと思うよ
●目的と行為、自由と責任
まきお: P2Pだからどうこうってのは完全に論点ずれてるよね。同様にね、逮
捕の正当性とか、立法されてないとかって意見も同じと思うよ
かさい: さっきも言ったけど、目的やねんな
まきお: 逮捕の？
かさい: いや、Winnyが作られた目的
まきお: んー、それ、ちょっとぼくは意見が違うんやけど。目的が仮に純粋に
技術的なモノだったとしよう。そう主張してるみたいだしね、開発者
かさい: ふむ
まきお: として、それが本人の意思に反してですな、違法行為の道具となって
しまった。まったく予想外にね。そういう状況で、そのままソフトの
配布保守続けるか？ ふつー
かさい: 続けないだろうなー、良識と良心があればね
まきお: だよね
かさい: しかしまあ、結果どうなるか見てみたい、というマッドサイエンティ
スト的な思考も想像に難くないけどねえ(^^;)
まきお: だから、当初の目的が云々って意見は、あまり重要ではなくて、自分
のやったことに責任を持つかどうかってことじゃないのかなぁと。
そう考えると、純粋に技術のためとか言われても、とても賛同でけん
かさい: まあその意見ももっともやけど、でもな、あきらかに拳銃作ってんね
ん。で、弾道の研究のために作りました、とか言われてもしゃーない
やろ。後々責任持ってもらってもなあ、（笑）
まきお: いやいや、その意見だと、ファイル交換行為は違法ではない、という
のが通ってしまうから、ですわ。銃は殺傷の道具だけど射撃はオリン
ピック競技でもある、よね
かさい: まあ、銃を例えに出したからな(^^;) 言わんとすることはわかるでし
ょ？
まきお: わたしはわかるが、擁護派がわからんからゆーとるんじゃ(^_^;) ソ
フトを作って逮捕、というのなら、それはわたしも変だと思う。たと
えば、猥褻図画を笠居さんが部屋で描いていてだな
かさい: なんでワシが卑猥画を描くのが例えになるんじゃ(^^;)
まきお: たとえやすいから（笑）描いてただけで逮捕されたら、そりゃあ、警
察が悪い。とんでもない。が、その猥褻絵画を笠居さんがネットでば
らまいてたら、そりゃつかまってもしゃーない（笑）
かさい: まあ、そりゃそうだな。。。。っておい(^^;)
まきお: わははは。だから、研究の自由、表現の自由と、それを公開、配布す
る責任とは、ぜーんぜん意味がちゃうやろ！ と言いたいわけですわ
かさい: うん、今回は、「逮捕」という事実に対して、いろんな意見が出てる
んだけど。それ以前に作る側の「良識」って必要だと思うわけです
まきお: そうそう
かさい: 罪になるかどうか、有罪判決が出るかどうか、みたいな論議が続いて
いくと思うんだけど。そういうことより、作者の金子氏がどういう意
識で作ったかとか、使ってた人たちがどう思ってるか、って大事。と
ころで、Winnyそのものは、まだ流通してるの？
まきお: されてるらしいよ。バージョンアップまでされてるって
かさい: そか、流通してるのか。回収ったってほぼ不可能だわなぁ
まきお: だからこそ、立法を待たずに逮捕起訴に踏み切ったんだろうね。ぼく
は、裁判結果よりも、これを契機にどういう立法がなされるのかの方
が気になる。幇助で逮捕できるかどうかって、ぼくは法律の専門家で
はないからわからんのだけど、そんなことより、どうしたって、法的
な整備が必要って方に行くだろうからね
かさい: あ、立法は気になりますね
まきお: ここでまた、研究や表現の自由が規制されるようなことにでもなった
ら大変なわけで。でもってさ、さっきの良識ってのに関係してくるん
だけど、一番、イヤなのが、メーカー側と消費者側で不信感の連鎖が
ひろがっていく状況なの
かさい: 著作物のネットでの流通を止めるような法律作れるわけないし、今ま
での流れでいくと、製品にプロテクトかけるって話になりそうだねー
まきお: そそ、プロテクト。メーカーは、消費者を見たらドロボーと思わなく
てはならない。消費者は、メーカーは不当に高額な値段にしてるんだ
から、プロテクト解いたろ、ってことに
かさい: 今、もう思ってるだろうな(^^;) 双方とも
まきお: で、個人の製作者は、たとえば自主映画を DVDにしたとして、そんな
プロテクトなんかにお金かけられない
かさい: だね
まきお: そうすっと、結局は、資本を持っているところしか、コンテンツを流
通して、収益を得ることができなくなる
かさい: せっかく個人で情報発信できるインフラが整ってきたのにねえ。。。
まきお: どうも、今回の事件と、それに対する意見を見てると、そういう部分
が欠落してるように思えてね。これ読んでるクリエイターのみなさん
はどう思ってるのかなぁ
かさい: 自分の作品がそう云うことになったらイヤだと思うだろうな
まきお: じゃあ、なんか意思表明して欲しいなぁ。とにかく、擁護意見ばっか
で、ほんと、不安になる(^_^;)
かさい: でも、自分がユーザーだったとき、コンテンツの作者の立場に立てる
かどうか、ってのは微妙だね。そのくらい、この国の知的所有物に対
する認識は（自分が製作者の立場であっても）低いと思う
まきお: 天に唾はくってやつでさぁ、それが自分に返ってくるんだし。大きな
行動する必要があるとかじゃなくて、このままじゃヤバイんちゃう？
って思うことが大事なんじゃないんか。黙ってしまったら負けだと思
うよぉ
かさい: そうね。自分の作品が大事だったら、それと同じように他の人が作っ
たものにも敬意を払おうと思えないのは悲しいことだね。被害が自分
にめぐってくるから、という消極的な理由だけじゃなくて、気持ちと
して、そういうものを持っていたいです
まきお: 消極的かな？ コンテンツビジネスが崩壊したら、日本経済もっとボ
ロボロなるよ。きっとみんなが思っているよりもすぐに、自分の身に
返ってくることだと思う～
かさい: あ、意識の持ち方としてね、罰せられるから、とか、自分も損するか
ら、とかじゃなくて、意識を高めて行きたいね、ということです
まきお: ですなー
【笠居 トシヒロ／WEBコンテンツクリエイター・デザイナー】
Winnyの作者が、現行の著作権法に対してどんな考えをもっていたか、真意は
分からないが、Winnyというソフトが一般ユーザーに、コンテンツ（ソフトウ
ェア）に対価を支払うのはバカバカしい、という意識を植え付けたことだけは
確かだと思う。この先、作者が有罪になったとしても、この意識がすぐに消滅
することはないだろう。
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
なんでもかんでも、法律、規則にしないとダメな世の中って、オトナじゃない。
<http://www.makion.net/>
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■セミナー案内
神戸で3DCGスキルを身に付けたいクリエーターを募集します
「デジタルコンテンツクリエーター育成講座」募集
<http://www.hero.or.jp/hero/new/what_h15_26.html>
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＜主催者情報＞
神戸市マルチメディア推進課と（財）阪神・淡路産業復興推進機構は、デジタ
ル技術を駆使した3DCG映像などの先駆的なコンテンツを制作することができる
人材を育成するため、「デジタルコンテンツクリエーター育成講座」を実施し
ます。現在、受講希望者を募集中ですので、興味のある方はぜひご応募くださ
い。締切は6月21日（火）。
募集人員：20名
講習場所：神戸電子専門学校（神戸市中央区山本通1-6-35 TEL.078-242-0014）
http://www.kobedenshi.ac.jp/new/info/info_map_frm.html
応募条件：年齢35歳未満（2004年7月1日現在）3DCGの基礎を習得していること
が望ましい（学生も可）
受講料：50,000円（税込み）テキスト代及び諸費として、別途10,000円（税込
み）を徴収します。
受講期間：7月3日（土）～11月27日（土）（約5ヶ月間）週1回（土曜日）9:20
講座内容：MAYA5による3DCGモデリングならびにアニメーションスキルの習得。
AfterEffects等の編集ソフトを用いた合成、音響スキルの習得。作品制作演
習。特別セミナー（全4回予定）。
募集日程、申込み方法などはサイトを参照。
問い合わせ・申込先：神戸市中央区港島南町1-5-2
神戸キメックセンタービル8階 キメック（株）「クリエーター育成講座」係
TEL.078-302-5550 info@anime-kobe.kimec.ne.jp
＜応募受付中のプレゼント＞
『Photoshop レタッチ・画像合成テクニックマスターブック』
『Flash便利帖』
『変わるか・印刷業の構造と意識の改革』
以上デジクリ#1531号。締切は6月10日（木）14時。（明日！）
『音の本 オリジナル音楽・効果音素材集』
以上デジクリ#1529号。締切は6月3日（木）14時。
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■編集後記（6/2）
・先日、中学校のクラス会の常連が集まって旅行の相談をした。10年以上前か
ら、隔年で一泊のグループ旅行をやってきたが、昨年は最少催行人数に達せず
中止、今年はぜひ実現したいというみなさんのご希望だ。過去行われたこのイ
ベント（修学旅行と呼んでいる）は、ほとんどがわたしの立てた計画だ。今年
も9月末の修学旅行のために、あちこち旅行や温泉サイト巡りを始めた。しか
し、問題は元同級生が集まっても話があんまりおもしろくないことだ。初期の
頃はそれなりの感動もあったが、いまの年金と孫と健康の話がメインではなあ。
そこで、町内会の運営で身に付いた、がまんして話を聞くテクニック（？）が
役に立つ。退屈だが、たまにあることなんだから、まあいいか。 （柴田）
・幸せ～と書いたが、もう次の波がやってきた。のですわ、佐藤さま。お体を
いたわりながらお仕事なさってくださいまし。／回転寿司に行ってきた。食べ
終わったお皿を投入口に入れるとカウントされる。5枚ごとにルーレットがま
わる。たまたま5枚目を投入するのが弟ばかりだったので、投入権利をゆずっ
てもらう。と、当たり！ 弟はワンアシストとか何とか言っていた。何が当た
ったのかとわくわくしていたら、そのお寿司屋さんのオリジナルフィギュア。
うーむ、微妙。これで運を使い果たしたってことはないだろうな……。ここの
社長さんに取材でお会いしたことがある。経理を人に任せてはいけないとおっ
しゃられていたのが印象的だった。 （hammer.mule）
http://www.kura-corpo.co.jp/ いまなら一皿88円
http://www.kura-corpo.co.jp/japanese/kurazushi/kura4.html ポン
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発行 デジタルクリエイターズ <http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
アソシエーツ 神田敏晶
リニューアル 8月サンタ
アシスト 鴨田麻衣子
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システムを利用して配信しています。配信システムの都合上、お届け時刻が
遅くなることがあります。ご了承下さい。
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Copyright(C), 1998-2004 デジタルクリエイターズ
許可なく転載することを禁じます。
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まきお: ずーっと、気になってるのがほら、例のWinny開発者逮捕ってやつ
かさい: ああ、あれねー。たしか今日（5/31）起訴されたんじゃないっけ？
＜開発者
まきお: そうそう。逮捕当時からやりたかったんだけど、いろいろタイミング
が合わなくてね
かさい: この事件に関しては、けっこう物議をかもしてるわなあ
まきお: そりゃね。ネット上を見ると、かなり開発者擁護の意見が多くて、ぼ
くは正直びっくりした
かさい: 僕は、そんなに丹念に見て回ってはいないけど、まぁ、目に付くね
まきお: 多いのが、「包丁が殺人に使われたら、それを作った職人は逮捕され
るのか？」というヤツね。逮捕され、もし有罪になったら、安心して
ソフト開発できないなんて意見も多いっすね
かさい: 要するに、逮捕の理由になった『ほう助』にあたるのかどうなのか、
ってことでしょ？
まきお: それが論点になってるんだけど、どうも変な気が。今回、なんか
ミョーだと思ったのが、擁護する意見ばっか目に付いたんよね
かさい: 擁護する側の理論ってのは、『道具作ったら犯罪か？』の他には？
まきお: 著作権を侵害するのがソフトの目的ではないってのも多いかな。えと
支援団体のページを見てもらった方がはやいか
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かさい: ふーん、なんか物々しいねえ、全部見るの骨が折れそうだな(^^;)
●そもそもWinny、P2Pってなに？
まきお: で、ぼくはMacだから、Winnyやら WinMXやらってのは、存在は知って
たんだけど、今回の事件で改めて、どんなもんかを分ったんだけど、
一番びっくりしたのが、インターネットのトラフィックの50％はこれ
らP2Pソフトによって占められてるって？
かさい: 50％だっけ。もっと多かったような。でもまあ、太くなったインフラ
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まきお: そのほとんどがソフト、映画、音楽なんかの違法コピーなわけ？ な
んでそんな、インフラを無理矢理つかわないかんねん？
かさい: いまP2Pを使って流通してる物の大半はそうなんかなぁ・・・P2P技術
そのものは『無理やり使う』とかそういう意図ではないと思うけど。
よーしらんけどね
まきお: んと、もともとね、P2Pが云々ってところから、わからんのよ。 ええ
もんなんか？
かさい: んー、ワシもそんなにはよーわからんのだが、例えば外出先で、自宅
とか職場の自分のマシンにログインできたら便利やん？
まきお: 今でもやろうと思えばできるやん？ それとは違うのかね？
かさい: うん、それがさ、Etherで繋がってるLANと同じように扱えるともっと
便利だよね
まきお: 速度が速いってこと？
かさい: うーん速度とかより、ルータ越えとかそういうのじゃないかしらん
まきお: んん？ それがP2Pなの？？？
かさい: そうちゃうん？←（VPNの話とちょっとごっちゃになってる模様）
まきお: うそー(^_^;)ルータ越えたいんやったら、ルータつながずに、IP固定
したらええんちゃうん？（笑）世界中どこからでも誰でもアクセス♪
かさい: そらサーバの概念やんか
まきお: 自宅のマシンに職場からアクセスしたいのに、他の概念が必要なん？
かさい: 個人のマシンをそんな風に公開したら、セキュリティもへったくれも
ないがな
まきお: リモートとかイロイロあると思うが、んー、とすると Winnyとかって
のは、ユーザが共有している巨大な共有フォルダのイメージ？
かさい: そーだと思ってたけど、普通共有フォルダってのは LANに参加してる
マシン間の所有物でしょ？ それをネット経由で共有できるようにし
た物だと思ってたけど
まきお: 共有がなんでP2Pになるのかわからんのだけど。P2Pってのは、1対1っ
て意味だよね？
かさい: peer-to-peerだからね
まきお: FTPサーバとどこが違うん？
かさい: サーバはあくまでサーバでしょ、1対多でしょ。 サーバを介さない
からP2Pなんじゃ
まきお: いや、それは原理であって、どう使われ方が違うのかってこと。つま
り特定の相手同士がファイル交換したいのであれば、たとえば iChat
でもICQでもできるし、グループ内でファイル交換がしたいなら、FTP
なり、Yahooグループなり、iDiskなり、特定グループで利用できる共
有ディスクスペースサービスはあるよね。 それらと、P2Pファイル交
換ソフトは、どう違うのか？ ってことですよ
かさい: 不特定多数とファイル交換するのが目的なんじゃないの？ 物々交換
のフリーマーケット
まきお: うーん、そこがわかんないんだが、なにを交換するためのものなの？
不特定多数と交換したいファイルってのが思いつかないんだけど
かさい: 話を整理しよう。 まつむらさんが聞きたいのは、Winnyのユーザーが
P2Pを使ってた目的なのか、P2P技術そのものが目指すとこなのか？
まきお: それは違うものなのかね？
かさい: 違うでしょー
まきお: んと、前者は、タダで違法コピー著作物をゲットしようということだ
よね？ 後者は？
かさい: ネットワークの拡大、かしらん？ LANの拡大というほうがいいのかな
まきお: WANとは違うの？
かさい: LANという 閉じたネットワークの一部が、インターネットを経由して
繋がりあってるのがWANだよね。 AというとこにあるLANから、ネット
を経由してBのLANを見る場合、あくまでもBのLANは WANの一部でしか
ないでしょう？
まきお: ふんふん
かさい: P2Pというのは、AのLANと BのLANが、物理的に繋がっているかのよう
に扱える技術、だと思ってたよ、僕は
＃P2P＋VPNの概念ですね、これは。たぶん今P2Pといえば、VPNを含め
＃た形のものをさすことが多いと思いますが・・・（笠居後述）
まきお: うーん、よくわからんのだが、やっぱ。特定のマシン同士をつないで、
共有フォルダを公開するような技術が、なんで、匿名で違法ファイル
の巣窟になっちゃうわけ？ あ、技術的なことはわかってますよ
(^_^;)念のため(^_^;)
かさい: そーゆーふうに作ったから、じゃないの？ 匿名性とか接続ポートの
割り出しが困難とかいうWinnyの性格ってのは、P2Pそのものの特性で
はないと思うけど。支援団体のサイトで Freenetが引き合いに出され
てたけど、べつに日本は独裁政権下じゃないし、それこそ表現の自由
が憲法で保障されているわけだから、匿名でファイルをやり取りする
必要はないと思うなあ
まきお: じゃあ、Winnyは純粋に研究、実験のためで、違法コピーに使われる
のは開発者が知ったことではない、ってのは詭弁？
かさい: 詭弁でしょー（笑）実験だーつってるけど、いきなり一般配布して、
それが悪用される危険性があることも承知してるわけだからねー。但
し書きつければいいってもんじゃない、ってのは回転ドアのときにも
言ったよね
まきお: P2Pとか言い出すからわけわかんなくなるわけだよな
かさい: 最初に包丁作って云々って話が出たけど、同じ例えるのなら『拳銃』
に例えるべきじゃないかしらん
まきお: アメリカでは身分証明書があれば、拳銃が買えるが.....
かさい: 作られた目的の話ね。国によって合法的かどうかは別として、包丁は
あくまで調理器具。拳銃は人殺しの道具
まきお: なんで、それをみんな擁護するのか
かさい: まぁ、さっき見た支援団体のページでも、同じような理屈、CD-Rドラ
イブだっけ？ の話がでてたけど、包丁の話より、さらに具体的に
「それはちゃうやろ」って思っただけだねえ(^^;)
●だれも知的生産してないのか？
まきお: ぼくが気になったのは、ソフト開発者が安心してソフト開発できなく
なるって意見が、あちこちで見られたんだけど、Winnyのおかげで、
安心してコンテンツ開発できなくなってる、わたしらはどうでもええ
んか？ と
かさい: まつむらさんが一番腹立ててるんは、この議論の中に著作権者という
かコンテンツ製作者が不在なことでしょう？
まきお: そうそう。だれも、コンテンツ製作者がどれだけの被害にあっている
か、語らないよね。安心してソフト研究開発するには、人様に迷惑か
けないってのがあたりまえの大前提で、それを踏み外しているのは
明らかに問題だと思うんだけど
かさい: 著作権の話になると、肝心の製作者の都合が無視される、ってことが
多いね、たしかに
まきお: 当然、今回の逮捕ってのは、音楽や映画の販売会社なり、ソフトメー
カーなりからの要請があってって背後があると思うんだけど
かさい: あーそれもあるかもねー
まきお: そういう、大手で資本があるところじゃなくてさぁ、個人レベルでの
コンテンツ製作者ってのが不在な気がする。たとえば、この容疑者、
自分の論文なり著作なり、開発・販売したソフトなりが、 Winnyで違
法に手に入る状況になっても、困らないのかね
かさい: 自分のだけは、 Winnyで流通できないようなプロテクトかけるんじゃ
ないの？ この人は（笑）
まきお: 自分がばらまかないのは当たり前だけど、どこかのだれかが勝手に、
ばらまいても困らないって考えなのかしら。一般の利用者にしても、
自分が仕事で1ヶ月かけて作った企画がライバル会社にパクられても
なにも感じないんかしら
かさい: そういうのは共有してるフォルダに入れなければいいだけじゃーん、
と思ってるだろうね。めぐりめぐって自分が被害にあうなんて思って
ないのよ
まきお: 人のモノは盗んでもいいけど、盗られるのは自己責任か....世も末だ
なぁ。いや、ほんと、つくづく、知的所有権に対して、意識低いなぁ
かさい: モノとして認識できないんだろうね、ソフトウェアに関しては、所有
している、という実感が薄いというか
まきお: めっちゃ腹立つんやけどね、勝手に盗られると
かさい: 作っている側からすれば、それを作り出すのに、知恵を絞り、己の持
てる技術を費やしてるわけやからね
まきお: なんでみんな、腹たたへんのかなぁ。そんなに知的生産でメシ喰って
る人って少ない？ この国。
かさい: 少ないかも知れんが、なりたがってる人は多いかもな（笑）
まきお: 少なくともさ、このデジクリでも 2万くらいの読者がいて、学生さん
とかもいるかもしれんが、デザイン/クリエティブ関係の人だよね
かさい: そうだろうね
まきお: 一般の営業さんなり、企画なりも、みんな、知的生産活動してるはず
だよね、会社で
かさい: してると思ってないんじゃないかな。少なくとも世の「著作物」と呼
ばれるものと自分が関わってる企画なりが同じものだとは思ってない
まきお: それ、コワイわ.....そこまで意識低いんか？
かさい: 同僚に企画パクられて「ちきしょう」とは思うが、会社で買ったソフ
トコピッて自宅のマシンに入れるのには何の罪の意識もない
まきお: うーん、みんなもっと怒ろうよ。そうしないと、ヤバイっすよ
かさい: ちゃんと意識して怒ると、自分の不正も正さないといけなくなるから
ねー(^^;)
まきお: その考え方もおかしいねぇ
かさい: おかしいねえ（笑）
まきお: 盗られたら困るから、人の物は盗らない。小学校で習わないんか？
かさい: コピーできるんだからいいじゃん（自分の手元にも残る）、と思って
るんだよ
まきお: 笠居さんもそういう意見なの？
かさい: そんなわけないでしょ
まきお: じゃあ、怒りなさいよ(^_^;)擁護派におもわれるよ(^_^;)
かさい: そーゆー人に真剣になるのに疲れたんよ(^^;)
まきお: そういう無気力がみんなの意識を低めてるんだよ(-''-;)
かさい: 3ヶ月ごとに40人くらいずつの意識改革しようとしてみ、疲れるから
まきお: 学校か（笑）でも学校大事よなぁ
かさい: まだね、ホントに学生ならね、いいんだけど、社会人になっちゃうと
個々の価値観が確定しちゃってるとこがあるからね
まきお: いや、疲れてもなんでもさぁ、みんなホントにいいと思ってることに
なっちゃうんだよね。なにも言わない意見はないと同じだから
かさい: コンピュータにもネットにも興味のない人は知らないだろうな
まきお: いや、コンピュータで仕事している、デジクリの読者にゆーてるんで
すよかさい: デジクリの読者は知ってるでしょうね、さすがに(^^;)
まきお: だったらさぁ、デジタルクリエイターがメシ喰えなくなるような技術
には反対すべきじゃないの？
かさい: 技術ってのはP2P技術そのものを指していってるの？ それともWinny
のこと？
まきお: WinnyなりMXなり。P2Pとか言い出すから変になるんとちゃうの？
かさい: そーよ。そのとおり。擁護する側も、反対派も、WinnyがP2P技術を使
ってるってことだけで、十羽一絡げにP2P=悪みたいな論じ方をするか
ら、話が明後日のほうへ行っちゃうんだと思うよ
●目的と行為、自由と責任
まきお: P2Pだからどうこうってのは完全に論点ずれてるよね。同様にね、逮
捕の正当性とか、立法されてないとかって意見も同じと思うよ
かさい: さっきも言ったけど、目的やねんな
まきお: 逮捕の？
かさい: いや、Winnyが作られた目的
まきお: んー、それ、ちょっとぼくは意見が違うんやけど。目的が仮に純粋に
技術的なモノだったとしよう。そう主張してるみたいだしね、開発者
かさい: ふむ
まきお: として、それが本人の意思に反してですな、違法行為の道具となって
しまった。まったく予想外にね。そういう状況で、そのままソフトの
配布保守続けるか？ ふつー
かさい: 続けないだろうなー、良識と良心があればね
まきお: だよね
かさい: しかしまあ、結果どうなるか見てみたい、というマッドサイエンティ
スト的な思考も想像に難くないけどねえ(^^;)
まきお: だから、当初の目的が云々って意見は、あまり重要ではなくて、自分
のやったことに責任を持つかどうかってことじゃないのかなぁと。
そう考えると、純粋に技術のためとか言われても、とても賛同でけん
かさい: まあその意見ももっともやけど、でもな、あきらかに拳銃作ってんね
ん。で、弾道の研究のために作りました、とか言われてもしゃーない
やろ。後々責任持ってもらってもなあ、（笑）
まきお: いやいや、その意見だと、ファイル交換行為は違法ではない、という
のが通ってしまうから、ですわ。銃は殺傷の道具だけど射撃はオリン
ピック競技でもある、よね
かさい: まあ、銃を例えに出したからな(^^;) 言わんとすることはわかるでし
ょ？
まきお: わたしはわかるが、擁護派がわからんからゆーとるんじゃ(^_^;) ソ
フトを作って逮捕、というのなら、それはわたしも変だと思う。たと
えば、猥褻図画を笠居さんが部屋で描いていてだな
かさい: なんでワシが卑猥画を描くのが例えになるんじゃ(^^;)
まきお: たとえやすいから（笑）描いてただけで逮捕されたら、そりゃあ、警
察が悪い。とんでもない。が、その猥褻絵画を笠居さんがネットでば
らまいてたら、そりゃつかまってもしゃーない（笑）
かさい: まあ、そりゃそうだな。。。。っておい(^^;)
まきお: わははは。だから、研究の自由、表現の自由と、それを公開、配布す
る責任とは、ぜーんぜん意味がちゃうやろ！ と言いたいわけですわ
かさい: うん、今回は、「逮捕」という事実に対して、いろんな意見が出てる
んだけど。それ以前に作る側の「良識」って必要だと思うわけです
まきお: そうそう
かさい: 罪になるかどうか、有罪判決が出るかどうか、みたいな論議が続いて
いくと思うんだけど。そういうことより、作者の金子氏がどういう意
識で作ったかとか、使ってた人たちがどう思ってるか、って大事。と
ころで、Winnyそのものは、まだ流通してるの？
まきお: されてるらしいよ。バージョンアップまでされてるって
かさい: そか、流通してるのか。回収ったってほぼ不可能だわなぁ
まきお: だからこそ、立法を待たずに逮捕起訴に踏み切ったんだろうね。ぼく
は、裁判結果よりも、これを契機にどういう立法がなされるのかの方
が気になる。幇助で逮捕できるかどうかって、ぼくは法律の専門家で
はないからわからんのだけど、そんなことより、どうしたって、法的
な整備が必要って方に行くだろうからね
かさい: あ、立法は気になりますね
まきお: ここでまた、研究や表現の自由が規制されるようなことにでもなった
ら大変なわけで。でもってさ、さっきの良識ってのに関係してくるん
だけど、一番、イヤなのが、メーカー側と消費者側で不信感の連鎖が
ひろがっていく状況なの
かさい: 著作物のネットでの流通を止めるような法律作れるわけないし、今ま
での流れでいくと、製品にプロテクトかけるって話になりそうだねー
まきお: そそ、プロテクト。メーカーは、消費者を見たらドロボーと思わなく
てはならない。消費者は、メーカーは不当に高額な値段にしてるんだ
から、プロテクト解いたろ、ってことに
かさい: 今、もう思ってるだろうな(^^;) 双方とも
まきお: で、個人の製作者は、たとえば自主映画を DVDにしたとして、そんな
プロテクトなんかにお金かけられない
かさい: だね
まきお: そうすっと、結局は、資本を持っているところしか、コンテンツを流
通して、収益を得ることができなくなる
かさい: せっかく個人で情報発信できるインフラが整ってきたのにねえ。。。
まきお: どうも、今回の事件と、それに対する意見を見てると、そういう部分
が欠落してるように思えてね。これ読んでるクリエイターのみなさん
はどう思ってるのかなぁ
かさい: 自分の作品がそう云うことになったらイヤだと思うだろうな
まきお: じゃあ、なんか意思表明して欲しいなぁ。とにかく、擁護意見ばっか
で、ほんと、不安になる(^_^;)
かさい: でも、自分がユーザーだったとき、コンテンツの作者の立場に立てる
かどうか、ってのは微妙だね。そのくらい、この国の知的所有物に対
する認識は（自分が製作者の立場であっても）低いと思う
まきお: 天に唾はくってやつでさぁ、それが自分に返ってくるんだし。大きな
行動する必要があるとかじゃなくて、このままじゃヤバイんちゃう？
って思うことが大事なんじゃないんか。黙ってしまったら負けだと思
うよぉ
かさい: そうね。自分の作品が大事だったら、それと同じように他の人が作っ
たものにも敬意を払おうと思えないのは悲しいことだね。被害が自分
にめぐってくるから、という消極的な理由だけじゃなくて、気持ちと
して、そういうものを持っていたいです
まきお: 消極的かな？ コンテンツビジネスが崩壊したら、日本経済もっとボ
ロボロなるよ。きっとみんなが思っているよりもすぐに、自分の身に
返ってくることだと思う～
かさい: あ、意識の持ち方としてね、罰せられるから、とか、自分も損するか
ら、とかじゃなくて、意識を高めて行きたいね、ということです
まきお: ですなー
【笠居 トシヒロ／WEBコンテンツクリエイター・デザイナー】
Winnyの作者が、現行の著作権法に対してどんな考えをもっていたか、真意は
分からないが、Winnyというソフトが一般ユーザーに、コンテンツ（ソフトウ
ェア）に対価を支払うのはバカバカしい、という意識を植え付けたことだけは
確かだと思う。この先、作者が有罪になったとしても、この意識がすぐに消滅
することはないだろう。
<http://www.mad-c.com/>
【まつむら まきお／まんが、イラスト、アニメーション作家】
なんでもかんでも、法律、規則にしないとダメな世の中って、オトナじゃない。
<http://www.makion.net/>
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■セミナー案内
神戸で3DCGスキルを身に付けたいクリエーターを募集します
「デジタルコンテンツクリエーター育成講座」募集
<http://www.hero.or.jp/hero/new/what_h15_26.html>
───────────────────────────────────
＜主催者情報＞
神戸市マルチメディア推進課と（財）阪神・淡路産業復興推進機構は、デジタ
ル技術を駆使した3DCG映像などの先駆的なコンテンツを制作することができる
人材を育成するため、「デジタルコンテンツクリエーター育成講座」を実施し
ます。現在、受講希望者を募集中ですので、興味のある方はぜひご応募くださ
い。締切は6月21日（火）。
募集人員：20名
講習場所：神戸電子専門学校（神戸市中央区山本通1-6-35 TEL.078-242-0014）
http://www.kobedenshi.ac.jp/new/info/info_map_frm.html
応募条件：年齢35歳未満（2004年7月1日現在）3DCGの基礎を習得していること
が望ましい（学生も可）
受講料：50,000円（税込み）テキスト代及び諸費として、別途10,000円（税込
み）を徴収します。
受講期間：7月3日（土）～11月27日（土）（約5ヶ月間）週1回（土曜日）9:20
講座内容：MAYA5による3DCGモデリングならびにアニメーションスキルの習得。
AfterEffects等の編集ソフトを用いた合成、音響スキルの習得。作品制作演
習。特別セミナー（全4回予定）。
募集日程、申込み方法などはサイトを参照。
問い合わせ・申込先：神戸市中央区港島南町1-5-2
神戸キメックセンタービル8階 キメック（株）「クリエーター育成講座」係
TEL.078-302-5550 info@anime-kobe.kimec.ne.jp
＜応募受付中のプレゼント＞
『Photoshop レタッチ・画像合成テクニックマスターブック』
『Flash便利帖』
『変わるか・印刷業の構造と意識の改革』
以上デジクリ#1531号。締切は6月10日（木）14時。（明日！）
『音の本 オリジナル音楽・効果音素材集』
以上デジクリ#1529号。締切は6月3日（木）14時。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■編集後記（6/2）
・先日、中学校のクラス会の常連が集まって旅行の相談をした。10年以上前か
ら、隔年で一泊のグループ旅行をやってきたが、昨年は最少催行人数に達せず
中止、今年はぜひ実現したいというみなさんのご希望だ。過去行われたこのイ
ベント（修学旅行と呼んでいる）は、ほとんどがわたしの立てた計画だ。今年
も9月末の修学旅行のために、あちこち旅行や温泉サイト巡りを始めた。しか
し、問題は元同級生が集まっても話があんまりおもしろくないことだ。初期の
頃はそれなりの感動もあったが、いまの年金と孫と健康の話がメインではなあ。
そこで、町内会の運営で身に付いた、がまんして話を聞くテクニック（？）が
役に立つ。退屈だが、たまにあることなんだから、まあいいか。 （柴田）
・幸せ～と書いたが、もう次の波がやってきた。のですわ、佐藤さま。お体を
いたわりながらお仕事なさってくださいまし。／回転寿司に行ってきた。食べ
終わったお皿を投入口に入れるとカウントされる。5枚ごとにルーレットがま
わる。たまたま5枚目を投入するのが弟ばかりだったので、投入権利をゆずっ
てもらう。と、当たり！ 弟はワンアシストとか何とか言っていた。何が当た
ったのかとわくわくしていたら、そのお寿司屋さんのオリジナルフィギュア。
うーむ、微妙。これで運を使い果たしたってことはないだろうな……。ここの
社長さんに取材でお会いしたことがある。経理を人に任せてはいけないとおっ
しゃられていたのが印象的だった。 （hammer.mule）
http://www.kura-corpo.co.jp/ いまなら一皿88円
http://www.kura-corpo.co.jp/japanese/kurazushi/kura4.html ポン
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発行 デジタルクリエイターズ <http://www.dgcr.com/>
編集長 柴田忠男
デスク 濱村和恵
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リニューアル 8月サンタ
アシスト 鴨田麻衣子
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